ความเบาหวิวเหลือทนของรัฐ: บทสัมภาษณ์ภัควดี วีระภาสพงษ์

 

เขี้ยว คาบจันทร์ เรื่อง  ชัยพร อินทุวิศาลกุล ช่วยสัมภาษณ์และถ่ายภาพ  

ปิยะวิทย์ เทพอำนวยสกุล ภาพ

ตีพิมพ์ครั้งแรก Underground Buleteen 2 โอลิมปิคชายขอบ ตุลาคม 2547

จากซ้ายชายขอบถึงอนาธิปไตย 

ภัควดีเรียนชั้นประถมที่โรงเรียนเซนต์จอห์น เรียนชั้นมัธยมที่โรงเรียนสตรีมหาพฤตฒาราม แต่เธอย่นระยะเวลาด้วยการสอบเทียบได้ถึงสองครั้ง ทำให้เธอเรียนมัธยมเพียง 3 ปี เมื่อสอบเทียบได้ ม.ศ. 5 (สมัยนั้นเท่ากับ ม. 6 สมัยนี้) เธอหยุดเรียนหนึ่งปีแล้วจึงสอบเอ็นทรานซ์เข้าเรียนคณะศิลปศาสตร์สาขาปรัชญาที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ จบจากธรรมศาสตร์เธอเรียนต่อปริญญาโทที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย โดยเลือกปรัชญาอีกครั้ง เธอแต่งงานก่อนที่จะจบคอร์สเวิร์ค  และมีลูกคนที่สองก่อนที่จะส่งวิทยานิพนธ์ เธอได้ทำงานช่วงสั้นๆ ที่โครงการคบไฟ โดยเป็นผู้ช่วยของชัยวัฒน์ สถาอานันท์ ได้ตีพิมพ์งานแปลชิ้นแรกเรื่อง "ความเรียงว่าด้วยครอบครัว" ของ จี.เค. เชสเตอร์ตัน ในนิตยสารบานไม่รู้โรย แปลบทความให้กับปาจารยสารอย่างต่อเนื่อง จนถึงปี 2533 มีผลงานแปลเล่มแรกคือ นิยายของเบอร์ทรันด์ รัสเซลส์ เรื่อง ซาฮาโตโพล์ค เทพเจ้าจอมมายา ผลงานที่สร้างชื่อเสียงให้กับเธอในทางวรรณกรรม คืองานแปล ความเบาหวิวเหลือทนของชีวิต ของ มิลาน คุนเดอรา นอกจากนั้นเธอยังมีผลงานอีกจำนวนมาก ทั้งงานแปลวรรณกรรมและงานวิชาการ เช่น เรื่องสั้นขนาดยาว แม่, รวมเรื่องสั้น รักชวนหัว,  นิยาย อมตะ, ของมิลาน คุนเดอราทั้งสามเล่ม, นิยาย สมัญญาแห่งดอกกุหลาบ ของ อุมแบร์โต เอโก, เปรูบนเส้นทางเศรษฐกิจนอกระบบ การปฏิวัติที่มองไม่เห็นในโลกที่สาม ของเออร์นานโด เดอ โซโต, วิถีแห่งพลัง ของคาร์ลอส คาสตราเนดา, เรื่องสั้นขนาดยาว สหายลับร่วมห้อง ของ โจเซฟ คอนราด, รายงานลูกาโน ของซูซาน ยอร์จ ฯลฯ

ปัจจุบันเธอกำลังแปลจตุรภาคเกาะบูรู มหานิยายอันยิ่งใหญ่ของ ปราโมทยา อนันตา ตูร์ (มีทั้งหมด 4 เล่ม แปลออกมาได้ 3 เล่ม กำลังเตรียมลงมือแปลเล่มสุดท้าย) นอกจากนี้เธอยังแปลและเรียบเรียงบทความประจำให้กับนิตยสารปาจารยสาร, a day weekly และวารสารฟ้าเดียวกัน

ผลงานวิชาการที่เธอเลือกแปลเป็นเล่ม รวมถึงบทความที่เธอเรียบเรียงให้กับนิตยสารและเวบไซต์ต่างๆ สะท้อนถึงความสนใจ และจุดยืนที่ชัดเจน ซึ่งทำให้หลายคนฟันธงทันทีว่าเธอเป็นซ้าย หรือนิยมสังคมนิยม อันที่จริงภัควดีเข้าเรียนที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์มหาวิทยาลัยของประชาชนในช่วงที่บรรยากาศคอมมิวนิสต์ซบเซาลงไปแล้วหลังจากนโยบาย 66/23 อย่างไรก็ดี ควันปืนก็ยังไม่ได้จางหายไปเสียหมด กลิ่นของอุดมคติยังคงอบอวลอยู่ในสังคมคละเคล้ากับกลิ่นบาดแผลของผู้กลับจากป่า เมื่อบวกรวมสิ่งเหล่านี้เข้ากับประสบการณ์กรรมกรในวัยเด็กของเธอ และการอ่านที่เข้มข้นในระยะหลัง ทำให้จุดยืนที่ชัดเจนของเธอค่อยๆ ก่อร่างสร้างตัวขึ้นทีละน้อย เมื่อเธอเลือกที่จะเป็นนักแปล เธอสั่งสมประสบการณ์ทีละน้อย จนกระทั่งสิ่งที่ผ่านมาในความคิดอ่านของเธอตกผลึกเป็นจุดยืนที่ชัดเจน เมื่อรวมกับทักษะการแปลที่แก่กล้าขึ้น ผลงานของเธอจึงเปล่งรัศมีบางอย่างออกมา เราจะไม่บอกว่าเธอเป็นซ้าย หรือซ้าย-อนาธิปไตย หรืออะไรก็ตามที่จะขึ้นป้ายเพื่อการสื่อสารที่ง่ายดาย แต่สิ่งที่เธอทำชัดเจนอยู่ในตัวเอง และสิ่งที่เธอพูดก็เช่นกัน

คุณภัควดีเริ่มสนใจอ่านหนังสือตั้งแต่เมื่อไรครับ

อ่านหนังสือมาตั้งแต่เด็ก จำความได้ พออ่านออกก็อ่านหนังสือมาตลอด อ่านหนังสือมาก อาจจะมากเกินไปด้วย หมายถึงว่าเป็นหนอนหนังสือที่อ่านหนังสือมากเกินไป แล้วไม่ค่อยรู้อะไรเกี่ยวกับโลก ตอนประมาณ  ป.5-ป.6 เริ่มอ่านสามก๊ก  ฉบับเจ้าพระยาพระคลัง (หน)  อ่านจบตอน ป.7  แล้วก็อ่านทุกปี ปีละรอบ อ่านได้ 6 รอบมั้ง (หัวเราะ)   สามก๊กนี่จะมีอิทธิพลต่อการอ่านมาก คือ หนึ่ง  มันเป็นหนังสือที่ยาว ทำให้เป็นคนชอบอ่านอะไรยาวๆ   สอง  เป็นหนังสือเกี่ยวกับอะไรที่ใหญ่ๆ   เกี่ยวกับเรื่องที่ค่อนข้างใหญ่กว่าปัจเจกบุคคล เกี่ยวกับสังคมหรืออะไรอย่างนี้  สาม  คือบู๊มากเลย   นี่เป็นลักษณะที่มีอิทธิพลต่อการอ่าน  นับแต่นั้นมาก็จะชอบอ่านหนังสือลักษณะอย่างนี้ ไม่ชอบอ่านนิยายรัก   อันนี้เป็นความชอบส่วนตัว ไม่ได้บอกว่ามันไม่ดี แต่ไม่สนใจ จะสนใจอะไรที่ใหญ่กว่านั้น สนใจเรื่องที่พูดถึงสังคม 

สมมติถ้ามีหนังสือสองเล่มให้เลือก   เล่มหนึ่งบอกว่าเป็นเรื่องของความแปลกแยกเดียวดายของปัจเจกบุคคล อีกเล่มหนึ่งบอกว่านิยายเล่มนี้เกี่ยวกับยุคสมัยที่จะทำให้คุณไม่อยากอยู่ในยุคสมัยนั้น  จะเลือกอ่านเล่มที่สองก่อน 

มีช่วงหนึ่งอ่านนิยายนักสืบมาก อากาธา คริสตี้, เชอร์ล็อกโฮล์มส์  อ่านหมด แล้วก็อ่านหนังสือแปล ส่วนนิยายไทยถ้าเป็นพวกทมยันตีอะไรพวกนี้จะอ่านบ้าง แต่อ่านน้อย พอช่วงประมาณ ม.ศ. 4 เริ่มอ่านปาจารยสาร กับโลกหนังสือ สองเล่มนี้มีอิทธิพลมาก   มันทำให้รู้สึกว่าสิ่งที่เราเรียนทั้งหมดในโรงเรียนคือสิ่งที่เราไม่ต้องการรู้   แต่หนังสือสองเล่มนี้บอกในสิ่งที่เราต้องการรู้จริงๆ   ตอนนั้นก็อ่านหนังสือเยอะ ช่วงที่หยุดเรียนไปหนึ่งปีก็จะอ่าน... เริ่มอ่านงานวิชาการ  งานของ อ. นิธิ เอียวศรีวงศ์   (ประวัติศาสตร์รัตนโกสินทร์ในพระราชพงศาวดารอยุธยา)  เริ่มอ่านพวกวารสารธรรมศาสตร์ วารสารเศรษฐศาสตร์การเมือง ช่วงนั้นก็รับความคิดของฝ่ายซ้ายพอสมควร

เข้าธรรมศาสตร์เรียนปริญญาตรีปรัชญา  เรียนต่อปริญญาโทที่จุฬาฯก็เรียนปรัชญาอีก เป็นคนชอบปรัชญา? 

จริงๆ เป็นคนชอบวรรณกรรม   น่าจะเรียนวรรณคดี   แต่ไม่เรียน  ความรู้สึกว่าจงใจเลือกแบบนี้มันเกิดขึ้นชัดเจนมากตอนที่ไปเรียนปริญญาโท  สอบปริญญาโทได้ 2 ที่ในจุฬาฯ   คือภาควิชาปรัชญากับภาควิชาวรรณคดีเปรียบเทียบ ต้องเลือกว่าจะเรียนอะไร จริงๆ เราเบื่อปรัชญามากเลยนะ แต่ว่าเลือกเรียนปรัชญา  เพราะถ้าเราชอบวรรณคดี  แล้วคิดว่าวรรณคดีเป็นความสุขของชีวิต   การที่คุณต้องไปเรียน  แล้วนั่งเขียนรายงานอาทิตย์ละ 5 ฉบับเกี่ยวกับวรรณกรรมเนี่ย   มันทำลายความสุขในการอ่านอย่างที่สุด   แต่ถ้าเราเรียนปรัชญา   มันทำให้เราอ่านวรรณคดีได้มากขึ้น ได้แง่มุมที่ต่างออกไป หรือว่าลึกซึ้งขึ้น ก็เลยเลือกเรียนปรัชญาเพราะสาเหตุนี้ แต่การเรียนปรัชญาปริญญาโทเป็นช่วงเวลาที่เบื่อมาก   ไม่ตั้งใจเรียน  เสียดายจนถึงทุกวันนี้

ดูงานที่เลือกแปลเหมือนกับมีความสนใจในเรื่องสังคมค่อนข้างเยอะ

ที่ทำให้สนใจเรื่องสังคม  เพราะว่าตอนเด็กๆ ครอบครัวค่อนข้างจน   พ่อกับแม่เลิกกัน  แล้วแม่เลี้ยงลูกคนเดียว ลูก 4 คน  ทุกคนต้องออกไปทำงานหาเงินพิเศษ   ตอนเด็กๆ เคยทำงานโรงงานเย็บสมุด   สมัยนั้นค่าแรงวันละ 12 บาท 8 โมงเช้า ถึง 5 โมงเย็น เราทำงานแล้วก็มีความรู้สึกบางอย่างเกิดขึ้น แต่เราอธิบายไม่ได้ จนกระทั่งวันหนึ่งไปอ่านหนังสือเรื่อง  ทฤษฎีผิดแปลกสภาวะ  ของ ทวีป วรดิลก พูดถึง alienation ของลัทธิมาร์กซ์    เรารู้สึกว่าในชีวิตที่อ่านหนังสือมามากเนี่ย ไอ้หนังสือบางๆ เล่มนี้ที่เป็นทฤษฎีทางสังคม   มันอธิบายความรู้สึกของเราที่เป็นเหมือนกึ่งกรรมกรเด็กได้มากยิ่งกว่านิยายร้อยเล่มอีก   ทั้งๆ ที่เรามักจะเชื่อกันว่า  นิยายทำให้เข้าใจมนุษย์ อันนี้เป็นจุดหนึ่งที่ทำให้สนใจเรื่องสังคม  

แต่หลังจากที่ชีวิตดำเนินมา  ก็เป็นธรรมดาที่มันมีปัจจัยหลายอย่างทำให้ความสนใจเรื่องสังคมลดลง อาจเป็นเพราะผิดหวัง มันก็เป็นเรื่องปรกติ ผิดหวังจากนักกิจกรรม ผิดหวังกับอะไรต่ออะไร ลัทธิมาร์กซ์ก็ล่มสลาย มันไม่มีความแน่นอนในเชิงการเปลี่ยนแปลงโลก ความสนใจก็ลดลง แต่ว่ากลับมาสนใจอีกครั้งเพราะว่ามีลูก พอมีลูก  เราก็ต้องคิดว่าในฐานะแม่เราจะรับผิดชอบยังไง จริงๆ ตอนสมัยวัยรุ่นคิดมาตลอดว่าไม่ควรมีลูก เพราะโลกมันไม่ดี   บางทีคนเราตอนเป็นเด็กนี่คิดอะไรถูกกว่าตอนเป็นผู้ใหญ่   ตอนนั้นไม่อยากมีลูก แต่ว่าเราดันมี แล้วมีตั้ง 2 คน   ก็ต้องกลับมาคิดว่าในฐานะของแม่ เราจะรับผิดชอบยังไง ลูกเกิดมาแล้ว ก็พยายามทำในส่วนที่ทำได้   หันกลับมาสนใจเรื่องสังคมมากขึ้น   แล้วก็ทำงานเท่าที่ทำได้ ไม่ได้มากอะไร ทำเท่าที่คิดว่ามันจะมีประโยชน์บ้าง

แปลหนังสือครั้งแรกยากไหม?

ยากนะ  ครั้งแรกแปลหนังสือรู้สึกยากมาก   เรายังเด็ก   แล้วก็ไม่เก่งภาษาอังกฤษ  ไม่เก่งภาษาไทยด้วย   ภาษาอังกฤษนี่ก็หัดอ่านเอง เปิดพจนานุกรมเอา

วรรณกรรมกับวิชาการอันไหนแปลยากกว่า

ในความรู้สึกส่วนตัว งานวิชาการง่ายกว่างานวรรณกรรม ง่ายในแง่ที่ว่าเราไม่จำเป็นต้องคำนึงเรื่องภาษามาก แต่ต้องสื่อสารให้คนอ่านรู้เรื่อง อย่างแปลงานของชอมสกี้   ชอมสกี้เป็นคนใช้ภาษาที่คนส่วนใหญ่บอกว่ายาก  หลายคนบอกว่าชอมสกี้อ่านยาก  แต่ถ้าเราอ่านชอมสกี้เยอะๆ   มันจะไม่ยากเท่าไร   เพียงแต่เวลาแปล  เราจะแปลตรงๆ อย่างที่ชอมสกี้เขียนไม่ได้ เขาชอบละคำไว้ในฐานที่เข้าใจ  เราต้องใส่เข้าไปให้มันเต็มประโยค  ถึงจะอ่านรู้เรื่อง   ถ้าแปลชอมสกี้ตรง ๆ จะอ่านไม่รู้เรื่อง  

แสดงว่าก่อนแปลก็ต้องอ่านของเขาหลายเล่ม

ต้องอ่านพอสมควร  จะแปลงานของนักเขียนคนไหน   จะต้องอ่านงานเขาพอสมควร  อ่านเล่มเดียวแล้วจะทำให้แปลยากหรือมีโอกาสแปลผิดได้มาก  ยกเว้นกรณีที่มันเป็นเล่มที่ยาวมากก็พอได้   เวลาเราแปลงานใคร   เราต้องสร้างกรอบการมอง   สร้างโลกทัศน์ของนักเขียนขึ้นมาใหม่ เพื่อให้เห็นว่านักเขียนคนนั้นมองโลกยังไง ซึ่งบางทีเขาก็มองไม่เหมือนเรา เราจะเอาโลกทัศน์ของตัวเองไปใส่ให้เขาไม่ได้   ทีนี้ถ้าเกิดเล่มนั้น... เช่น  งานของปราโมทยา ตอนที่แปล อ่าน 4 เล่มจบ มันยาว มันสามารถที่จะทำให้เข้าใจเขาได้มาก แล้วระหว่างที่แปลไป   ก็อ่านเล่มอื่นของเขาไปเรื่อยๆ ได้ อย่างนี้ไม่เป็นไร ส่วนของคุนเดอรา อ่านมาหลายเล่มมากก่อนจะเริ่มแปลเล่มแรกของเขา   งานของคุนเดอรานี่อ่านครบทุกเล่มเลย   รวมทั้งคำนำที่เขาเขียนให้หนังสือศิลปะของจิตรกรบางคนด้วย

เพราะเหตุนี้ถึงไม่ชอบแปลเรื่องสั้น   เพราะว่ามันเข้าใจยาก   ยิ่งสั้นยิ่งเข้าใจยาก   บทกวีนี่เข้าใจยากที่สุด

เคยแปลบทกวีมั้ย

ไม่เคย คิดว่าแปลไม่ได้

เท่าที่เคยแปลมา  เล่มไหนยากสุด

ยากสุดคืองานของโจเซฟ คอนราด สหายลับร่วมห้อง ยากสุดเพราะว่า ในทัศนะส่วนตัว  งานเขียนในโลกนี้มันแบ่งออกเป็น 2 ยุค   คือยุค  pre-Analytic  (หมายถึง สำนักปรัชญาวิเคราะห์ที่พยายามแสวงหาความแน่นอนทางภาษา)   ภาษามันเป็นวัฒนธรรม เหมือนกับภาษาไทย ถ้าเราพูดว่า  พ่อช่อมะกอก แม่ดอกมาลี อะไรอย่างนี้ แปลไปเป็นภาษาอังกฤษนี่คงยากมาก เพราะภาษายังเป็นวัฒนธรรม  (culture)  ผูกอยู่กับชีวิต แล้วนักเขียนก็เขียนโดยไม่ได้คำนึงหรอกว่า  งานของเขาจะถูกแปลไปเป็นภาษาอื่น งานของนักเขียนรุ่นก่อนๆ  อ่านแล้วแปลยากมาก ในขณะที่เรามาแปลงานของนักเขียนรุ่นใหม่  หรือขอเรียกว่า  รุ่น  post-Analytic   รุ่นอย่างเอโก แม้กระทั่งคุนเดอรา   งานของนักเขียนรุ่นใหม่ๆ พวกนี้  มันอยู่ในยุคสมัยที่อยู่ภายใต้อิทธิพลทางความคิดแล้วว่า  ภาษาคือการสื่อสาร  (communication)   นักเขียนเขาคิดกระทั่งว่า  งานตัวเองจะได้แปลเป็นภาษาต่างชาติ  ฉะนั้น   ถ้าเราสามารถค้นการอ้างอิงทั้งหมดของเขาได้   เราก็แปลได้  แต่ถ้าเป็นรุ่นก่อน  รุ่นวิลเลียม โฟล์คเนอร์, คอนราด, เจมส์ จอยซ์ พวกนี้จะยาก เพราะเขาเขียนโดยที่ภาษาเป็นส่วนหนึ่งของชีวิต ไม่ใช่แค่การสื่อสารเฉยๆ   นี่เป็นความคิดเห็นส่วนตัวนะคะ   ไม่มีทฤษฎีรองรับ

แล้วในเรื่องรายละเอียดที่เป็นวัฒนธรรมท้องถิ่น อย่างของปราโมทยาเข้าใจว่าน่าจะเยอะ

ส่วนใหญ่ก็ใช้วิธีอ่านงานของปราโมทยา   อ่านสัมภาษณ์ อ่านบทความที่เขาเขียน  เขาเขียนงานเยอะ อ่านบทความที่เขาวิจารณ์วัฒนธรรมอินโดนีเซียก็จะเข้าใจมากขึ้น   แล้วก็ต้องค้นข้อมูล   ค้นจากอินเตอร์เน็ต  

ถ้ามันเป็นส่วนที่ไม่มีให้ค้นนี่เราจะแปลได้มั้ย

ตรงนั้นแหละยากที่สุดของการแปล   ถ้าเป็นงานที่ค้นง่ายก็โอเค   อย่างงานของเอโก, สมัญญาแห่งดอกกุหลาบ, รูปมันเยอะ หมายถึงว่า ในหนังสือพูดถึงอะไร  เราสามารถหารูปมาดูได้หมด   เพียงแต่เราแปลออกมาแล้วคนอ่านจะเข้าใจหรือเปล่า   เราแปลได้ดีแค่ไหนอีกประเด็นหนึ่ง   แต่ตัวคนแปลได้ดู   ได้เห็นรูป  เห็นภาพวาดยุคนั้น   สมัยนั้นวาดภาพพระอาลักษณ์ไว้อย่างไร   เรามีรูปหมด

มีขั้นตอนทำงานที่เป็นมาตรฐานมั้ย

อ่านรอบแรก  ถ้าทำได้ควรอ่านรอบที่ 2 ก่อนแปล   เสร็จแล้วก็แปลไปค้นไป   แล้วก็ต้องอ่าน-เกลาประมาณ 2 ครั้งเป็นอย่างน้อย   รวมๆ ก็ต้องอ่าน 5 รอบแล้ว   งานแปลนี่เป็นงานน่าเบื่อ (หัวเราะ) แปลหนังสือเล่มหนึ่งต้องอ่านอย่างน้อย 5-6 รอบ   มีกฎส่วนตัวอย่างหนึ่งก็คือ  พอแปลงานชิ้นไหนเสร็จ  แก้ไขรอบแรกแล้ว  ต้องทิ้งไว้สักพักหนึ่ง  ยิ่งนานยิ่งดี  แล้วถึงอ่านแก้ไขอีกรอบ   เพราะเคยพลาดมาแล้วในเล่ม  สหายลับร่วมห้อง  แก้เสร็จส่งเลย   เป็นเล่มที่แปลได้แย่ที่สุด

ถ้างานที่มีบทกวีอยู่ในงานด้วยจะทำยังไง

ก็พยายามแปลเท่าที่แปลได้ ถ้าออกมาไม่ค่อยดี  คนอ่านก็ต้องพิจารณา   เวลาเราเลือกงาน ถ้ามันมีบทกวีเป็นส่วนสำคัญ แล้วมีมากๆ   ก็จะเลือกไม่ทำงานเล่มนั้น   รู้ตัวว่าทำไม่ได้ก็จะไม่ทำ อย่างมีงานชิ้นหนึ่ง ของคุนเดอรา   อยากแปลก็ยังไม่กล้าแปล  คือเรื่อง Book of  Laughter & Forgetting สาเหตุเพราะเขาพูดถึงเพลงคลาสสิกของบีโธเฟ่น   มีอยู่ตอนหนึ่ง โอปุสนัมเบอร์อะไรจำไม่ได้  แล้วเราไม่เข้าใจ   เพราะเราไม่เคยฟัง  ก็เลยไปขนขวายหาเพลงคลาสสิกมาฟัง แต่ก็ยังไม่กล้าแปลเพราะติดเรื่องนี้เรื่องเดียว

มีอยู่ช่วงหนึ่งโดนข้อหาภาษาลิเก

อาจจะจริงอย่างที่เขาว่าก็ได้   เราก็ต้องฟังในสิ่งที่เขาวิจารณ์   ก็คงมีส่วนถูก เราใช้ภาษาได้ไม่ดีพอ คือเราก็พยายาม แต่ไม่ดีพอ   ตอนที่แปลสมัญญาฯ ครั้งแรก  ไม่คิดว่าจะมีคนพิมพ์ให้นะ คืออยากแปลเฉยๆ ก็แปลเลย แปลไปเยอะพอสมควร  แล้วถึงไปติดต่อคบไฟ   เขาตอบรับว่าจะพิมพ์   พอกลับมาแปลต่อ  ก็คิดอยู่เหมือนกันว่า  เราจะเอายังไงดีกับภาษาในเรื่องนี้   ในเมื่อแปลแบบนี้ไปเยอะแล้ว   เราอ่านเองรู้เรื่องเอง   เราควรจะเปลี่ยนภาษาให้ง่ายมั้ย   แต่โดยส่วนตัว ความคิดของตัวเองตอนนั้นคือคิดว่า คำที่เราใช้ทั้งหมด มันมีในพจนานุกรมนี่แหละ แต่เป็นคำที่คนสมัยนี้อาจไม่ใช้   ถ้าเราไม่เอาคำพวกนี้กลับมาใช้   มันก็กลายเป็นคำที่ตายไป  ใช่ไหม ก็เลยมีความคิดว่า  ถ้านำกลับมาใช้ คำมันจะได้กลับมามีชีวิตใหม่  แต่เราคงทำได้ไม่ดีพอ แต่ก็พยายามนะ พยายามที่จะหาคนมาอ่านเพื่อขอความคิดเห็น แต่คนที่มาอ่านดันอ่านรู้เรื่อง 

ในอีกแง่หนึ่ง   คำบางคำก็เลี่ยงไม่ได้ เพราะมันไม่มีคำแทน   คือปัญหาของคนไทยเป็นอย่างนี้ด้วย สมมติว่า  คำว่า  ปากหมา  ภาษาอังกฤษใช้คำว่า muzzle  ไม่ได้ใช้คำว่า mouth   เวลาคนไทยเจอคำว่า  muzzle  ก็เปิดดิคกันมือเป็นระวิงเลยว่า muzzle   แปลว่าอะไร แต่ในศัพท์ไทยนี่ สีข้างของสัตว์สี่ขา  มันมีคำเฉพาะคือคำว่า  สวาบ แต่ถ้าเราใช้คำว่าสวาบปั๊ป   คนไทยด่าเลยว่าใช้คำไม่รู้เรื่อง ทั้ง ๆ ที่มันเป็นคำเฉพาะ   เป็นคำที่มีอยู่ในพจนานุกรม แต่ถ้าใช้  คนไทยจะโกรธมาก จะถูกด่าทันที แล้วทำไมคุณไม่เปิดพจนานุกรมเหมือนกับคุณเปิด dictionary  คุณไม่เห็นบ่นเลยว่าฝรั่งเขียนไม่รู้เรื่อง

โดยปรกติแล้วเป็นคนชอบภาษาแบบไหน

โดยทั่วไปจะชอบอ่านภาษาที่อลังการ ชอบแสงทอง หลวงบุณยมาณพพาณิชย์  ไอ้ที่แปลสมัญญาฯ มาแบบนั้น  ก็เพราะเราพยายามจะไปเลียนแบบ  แล้วคงทำได้ไม่ถึง

แปลจากภาษาหนึ่งมาอีกภาษาหนึ่ง มีส่วนที่ขาดไปเยอะมั้ยครับ

แน่นอน   มันต้องมีส่วนที่ขาด   เคยอ่านทฤษฎีการแปลของฝรั่ง เขาว่าได้ 60 % ก็ดีแล้ว   เขาเอาแค่ 60%  เองนะ แต่ไอ้สิ่งที่ขาดไปเนี่ย   มันก็ต้องดูว่าขาดอะไรไป    ถ้าในแง่ของอรรถรสทางภาษา  มันต้องขาดแน่   แต่ถ้าเป็นแนวเรื่องแก่นคิด  มันก็ยังถ่ายทอดกันได้   ทฤษฎีการแปลมีอยู่มากมายหลากหลาย   ทฤษฎีของฝรั่งก็คิดแตกต่างกันเยอะ  อย่างเช่น  บางคนที่ดังๆ อย่าง ชไลเออร์มาเคอร์  (Schleiermacher)   เขาจะบอกเลยว่า งานแปลนี่  ถ้าอ่านแล้วรื่น  ไม่ดี งานแปลอ่านแล้วต้องขัด ๆ แปลก ๆ    หมายความว่า  งานแปลต้องสร้างความเป็นอื่น   เขาพูดอย่างนี้   คนแปลจะดึงนักเขียนเข้าไปหาคนอ่าน หรือจะดึงคนอ่านเข้าไปหานักเขียน   ถ้าคุณดึงนักเขียนเข้าไปหาคนอ่าน หมายความว่าคุณต้องทำให้ภาษาของนักเขียน   ซึ่งอยู่ในอีกบริบทสังคมหนึ่ง อีกวัฒนธรรมหนึ่ง กลายมาเป็นภาษาของคนอ่าน   คือทำให้มันอ่านแล้วรื่น แต่ชไลเออร์มาเคอร์มองว่า  วิธีการแบบนี้ เท่ากับทำลายงานเขียน

ในใจแล้วคิดว่าหนังสือเล่มไหนท้าทายที่จะแปล

ทุกเล่ม

บางคนบอกว่า Ulysses

คุณอ่านหนังสือเพื่ออะไรล่ะ   เราไม่ได้อ่านหนังสือเพื่อนิพพานนะ   ไม่ใช่ว่าอ่านจอยซ์แล้วจะนิพพาน   ไม่ใช่ว่าอ่านเช็คสเปียร์แล้วจะบรรลุธรรมหรือว่ารู้แจ้งเห็นจริงในเชิงวรรณกรรม   มันไม่มีอะไรแบบนั้นหรอก   คือ... เราไม่ได้คิดว่าต้องทำงานมาสเตอร์พีซหรืออะไร เราชอบอ่านอะไรเราก็แปล   พูดความจริงก็คือว่าไม่ค่อยสนใจจอยซ์   ในเมื่อไม่เคยสนใจที่จะอ่าน มันก็ไม่มีแรงจูงใจ อยู่ดี ๆ จะให้แปล  มันเป็นไปไม่ได้

พูดถึง  Ulysses  นี่แปลกดี  วงการหนังสือบ้านเราพูดถึงแต่เล่มนี้   ทำไมต้องเป็นหนังสือเล่มนี้ด้วย  และทำไมไม่ใช่เล่มอื่น?   เวลาคนมาสัมภาษณ์เราทีไร  ก็จะถามเรื่อยว่าทำไมไม่แปลเล่มนี้   เราก็สงสัยอยากถามกลับเหมือนกันว่า  ทำไมต้องเป็น  Ulysses  และทำไมไม่ไปถามคำถามนี้กับคนอย่างเช่น  ปราบดา  หยุ่น  ซึ่งดูเหมือนเคยให้สัมภาษณ์ว่า  เขาชอบหนังสือเรื่องนี้  อ่านรู้เรื่อง  ภาษาก็ดีและมีแนวโน้มว่าเป็นคนที่มีความสามารถจะทำได้มากกว่าคนที่ไม่เคยแปลงานกระแสสำนึกอย่างเรา

ทำไมต้องเป็น Ulysses?   ถ้าจะให้เดานะ  คงเป็นเพราะมีโพลล์อะไรสักอย่างที่เขาไปสำรวจความคิดนักวิจารณ์ให้จัดอันดับหนังสือดีที่สุด 100  เล่ม   แล้ว Ulysses ได้อันดับ 1   การสำรวจแบบนี้คงจัดในโลกแองโกล-แซ็กซันที่ภาษาอังกฤษเป็นใหญ่   ถ้าไปจัดในอินเดีย  อันดับ 1 คงเป็นภควัทคีตา   ถ้าจัดในโลกภาษาสเปน   อันดับ 1  ต้องเป็น ดอนกีโฮเต้ แน่ ๆ 

ไม่ชอบกระแสสำนึกหรือ?

ใช่ อย่างที่บอก เราไม่ค่อยสนใจเรื่องปัจเจกบุคคล แต่เวอร์จิเนีย วูลฟ์นี่  ก็ซื้อหนังสือมา คิดว่าจะอ่าน  แต่เคยลองอ่านไปนิดหน่อย  แล้วอ่านไม่รู้เรื่อง  มีคนบอกว่าเริ่มอ่านเล่มที่ยากไป เวอร์จิเนีย วูลฟ์นี่อ่านยากมาก แต่เคยแปลนะ เราเคยแปลเรื่องสั้นของเขาเรื่องหนึ่ง   ยากมาก แต่ความที่เคยดูหนังยุโรปก็พอช่วยได้   งานมันจะนิ่งมากเลย   แต่งานเขียนของเขาเท่าที่เคยอ่านนิดหน่อย   ดีนะคะ   ถ้าในบรรดากระแสสำนึก   จะสนใจเวอร์จิเนีย วูลฟ์

ที่ไม่ชอบปัจเจกนี่มีประเด็นส่วนตัวหรือเปล่า

ไม่มี   ความจริงมันก็ไม่ถึงกับรำคาญ  แต่ว่าไม่ได้สนใจ อย่างเช่น ยกตัวอย่างง่ายๆ   คนชอบถามว่าอยู่อย่างนี้เหงามั้ย   เราบอกเราไม่เคยเหงา   ไม่รู้จักว่าความเหงาคืออะไร

จริงๆ แล้วมันแยกกันได้เหรอปัจเจกกับสังคม

มันก็คงแยกไม่ได้ทั้งหมด   ในงานเขียนมันก็ไม่ได้แยกจากกันเด็ดขาด   เพียงแต่หนังสือแต่ละเล่มจะมีจุดเน้นที่ต่างกัน

ถ้ามันเป็นเรื่องของตัวละครแค่ตัวเดียวแล้วมันจะไม่เกี่ยวกับสังคมเลยหรือ หรือถ้าเป็นงานกระแสสำนึกแล้วมันต้องเป็นเรื่องของตัวละครตัวเดียวจริงๆ หรือเปล่า

มันคงไม่ใช่แบบนั้นหรอก เพราะอย่าง Ulysses  เคยอ่านนักวิจารณ์เขาก็บอกว่า จากตัวละครตัวนี้  จอยซ์ก็ขยายไปพูดถึงได้ทุกเรื่อง บางทีมันก็พูดยาก  มันอาจเป็นแค่เหตุผลมาอธิบายความชอบไม่ชอบ คือเราเคย  “พยายาม”  อ่านงานของจอยซ์เล่มหนึ่ง คือ A Portrait of the Artist as a Young Man แล้วเฉยๆ เราอาจจะอ่านไม่รู้เรื่องก็ได้ แต่เคยคุยกับพี่ธเนศ (วงศ์ยานนาวา)   พี่ธเนศก็บอกว่า เธอจะไปรู้เรื่องได้ไง  ก็เธอไม่ใช่ผู้ชายแล้วอยู่โรงเรียนคริสต์  เธอต้องเป็นผู้ชายแล้วอยู่โรงเรียนคริสต์  เธอถึงจะเข้าใจเลยว่าจอยซ์มันคิดมันรู้สึกยังไง   อ้าว  เป็นเสียอย่างนั้น ทีนี้พอเราอ่านเล่มแรกแล้วไม่สนใจ  ก็เลยไม่ได้สนใจต่อ

คิดยังไงกับงานเขียนสะท้อนสังคมที่เขาบอกว่ามันก็ไม่ได้แก้ปัญหาอะไร

อำนาจวรรณกรรมเหรอ? ก็ดูซาปาติสต้าสิ   เขาใช้อำนาจวรรณกรรมในการอธิบายตัวเอง  โฆษกของซาปาติสต้าเป็นคนที่มีความรู้ในทางวรรณกรรมมาก   แล้วก็ใช้ภาษา   ใช้ลูกเล่นทางวรรณกรรมในการสื่อสารกับภาคประชาสังคม ดึงให้ภาคประชาสังคมของเม็กซิโกเข้ามาช่วย ทำให้ซาปาติสต้าสามารถสร้างเขตอิสระ แล้วก็อยู่มาได้เป็น 10 ปี   นี่อำนาจวรรณกรรมของแท้เลย!

ปราโมทยาก็เคยพูดเรื่องอำนาจวรรณกรรม   ในนิยายจตุรภาคเกาะบูรู   มีพูดถึงนักเขียนที่ชื่อ Eduard Douwes Dekker นักเขียนคนนี้สามารถเขียนงานวรรณกรรมสะท้อนการขูดรีดในอินโดนีเซีย  จนกระทั่งทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงทางนโยบายที่เนเธอร์แลนด์ปฏิบัติต่ออาณานิคม  นี่ก็อำนาจวรรณกรรม

แต่ในขณะเดียวกัน  อำนาจวรรณกรรมจะปรากฏเป็นจริงได้   มันต้องมีกระบวนการสั่งสมในสังคมบางอย่างที่จะทำให้เกิดแรงตอบรับต่อเสียงเรียกด้วย   ซึ่งเรื่องนี้มันมีหลายปัจจัยประกอบกัน   เช่น  ในสังคมเม็กซิโก  คำว่า  “ปฏิวัติ”  มีความหมายในทางที่ดีมาก ๆ   ซึ่งเป็นผลมาจากประวัติศาสตร์ของเขา   ในโลกนี้ไม่มีงานเขียนชิ้นไหนที่อยู่ดี ๆ ก็ไปแก้ปัญหาอะไรได้โดยไม่มีปัจจัยอย่างอื่นเกื้อหนุน

อ่านงานของนักเขียนไทยบ้างไหม

มาลา คำจันทร์ก็ชอบ   นิคม รายยาวาก็อ่านทุกเล่ม   รุ่นใหม่ๆ ถ้าเป็นเรื่องสั้น   ก็มีของจารี จันทราภา   ถ้าเจอที่ไหนก็อ่าน เพราะรู้สึกว่าเขาเขียนดี   แต่ว่าซื้อหนังสือของนักเขียนไทยนะ  ซื้อเยอะ   แต่อ่านน้อยไป   นี่เป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้ไม่ค่อยกล้าเข้าไปในวงนักเขียน  คือเราอาย  ถ้าถามมาแล้วไม่เคยอ่าน ข้อเสียคือพอเราทำงานแปล เราก็ต้องอ่านแต่ภาษาอังกฤษ ทีนี้พอเราอ่านภาษาอังกฤษ  เราอ่านช้า   ก็กินเวลาไปเกือบหมด

มองนักเขียนไทยร่วมสมัยอย่างไร

อันนี้พูดอย่างคนที่อ่านน้อยไปนะ แต่ถ้าให้ตั้งคำถาม ก็คือนักเขียนไทยนี่แปลก มีงานน้อยมากในช่วงชีวิต มีกันอยู่ไม่กี่เล่ม   ผิดกับนักเขียนต่างประเทศส่วนใหญ่   นักเขียนไทยมีงานอยู่ไม่กี่เล่ม ส่วนใหญ่พอมีงานคนละไม่กี่เล่มก็เหมือนกับขึ้นหิ้งเร็วมาก   เราจะรู้สึกว่า  นักเขียนไทยนี่เปลี่ยนรุ่นเร็ว รู้จักคนนั้นคนนี้ไม่ทันไร   อ้าว กลายเป็นรุ่นใหญ่ไปแล้ว  โดยที่มีงานเขียนจริง ๆ น้อยมาก   มันเป็นเรื่องแปลก   เหมือนกับเขียนหนังสือมาสักเล่มสองเล่มก็เป็นนักเขียนใหญ่แล้ว   ในแง่นี้ นักเขียนสร้างสรรค์นี่ยังสู้ทมยันตีไม่ได้นะ เขาเขียนตลอด เขาเขียนได้เยอะ เขามีการหาความรู้  มีประเด็นใหม่ ถ้าสังเกตดู งานทมยันตีเนี่ย จะดีไม่ดีก็ตามแต่ เขาก็มีทั้งเรื่องรักโรแมนติก  ทั้งเรื่องสะท้อนการเมือง แล้วก็เรื่องไสยศาสตร์ ฯลฯ   วิธีคิดเขาจะดีหรือไม่ดีก็ตาม แต่เขาจะมีประเด็นใหม่มาตลอด   แต่นักเขียนในเชิงสร้างสรรค์ของไทยคือ- เหมือนกับว่าพอเขียนเล่มหนึ่งดี  ตูมมาปั๊ป ก็เหมือนกับจบแล้ว ขึ้นหิ้งแล้วก็หายไปเลย แต่ดำรงสถานภาพนักเขียนไปชั่วชีวิตโดยที่ไม่ต้องเขียนงานใหม่  แล้วก็ไม่ต้องมีประเด็นใหม่ออกมา   ตรงนี้มันน่าแปลก สงสัยเท่านั้นเองว่าเพราะอะไร   มันต้องมีอะไรที่ผิดพลาด  เหมือนกับนักเขียนไทยพิสูจน์ตัวเองง่าย   มีงานเล่มสองเล่มก็เป็นนักเขียน  แล้วก็จบ  แล้วก็ดำรงสถานภาพไป

เทียบกับยุคสุภาพบุรุษเขาเขียนกันยาวนะ เขียนกันจนแก่

เอ้อ ใช่ๆ   ถ้าเป็นยุคเก่านี่เขาเขียนกันทั้งชีวิต อย่าง ยาขอบ ศรีบูรพา   นี่เป็นยุคที่เขียนกันยาว แต่ทำไมในระยะหลังมันเกิดอะไรขึ้น   มันทำงานกันสั้น แล้วก็จบกันเร็ว

ในความคิดเห็นส่วนตัว  มันอาจจะเกิดมาจากความแตกต่างอย่างหนึ่ง   คือมันมีความแตกต่างอย่างมหาศาลเลยนะ  ระหว่างคนที่อยากเขียนหนังสือกับคนที่อยากเป็นนักเขียน   คนที่อยากเขียนหนังสือ  รักจะเขียนหนังสือ  ก็เพราะมันมีอะไรคันยิก ๆ อยู่ในหัวใจให้ต้องเขียนออกมา  ต้องตะโกนบอกต่อโลก  ไม่อย่างนั้นนอนไม่หลับ   ส่วนคนที่อยากเป็นนักเขียน   แค่เขียนจนได้ตีพิมพ์   ได้ชื่อว่าเป็นนักเขียน  แค่นี้ก็พอใจแล้ว

แล้วงานเขียนจำเป็นต้องนำไปสู่สังคมที่ดีมั้ย ถ้าพูดกันแบบนักวิจารณ์วรรณกรรม?

ทำไมมาถามนักแปล?    ถ้าให้มองในฐานะคนนอก   แล้วมองเข้าไปว่านักวิจารณ์กับนักเขียนเขาเถียงกัน เราว่าอย่างนี้  นักวิจารณ์ก็มีสิทธิ์จะวิจารณ์   นักเขียนควรรับฟังมั้ย   ก็แล้วแต่   คือถูกวิจารณ์แล้วยังไง   นักเขียนก็ต้องสร้างงานต่อไป   แต่นักเขียนส่วนใหญ่มักจะรีบร้อน ชีวิตนี้รีบร้อน รีบร้อนจะได้รางวัล รีบร้อนจะได้รับการยอมรับ ทำไมไม่ลองคิดว่าทำงานโดยไม่ต้องหวังผล  ไม่จำเป็นต้องได้รับการยอมรับ   ผลน่ะมันเป็นเรื่องนอกตัว คุณไม่สามารถกำหนดได้ มันเป็นเรื่องภายนอก แต่วันนี้คุณทำงานได้เต็มในความรู้สึกของคุณหรือยัง   ตัวเราเองจะตอบคำถามได้ดีที่สุดว่าเราทำดีที่สุดหรือยัง   เรื่องอื่นน่ะมันเรื่องภายนอก   เราไม่สามารถกำหนดได้   สิ่งที่เรากำหนดไม่ได้   เราจะไปวิตกกังวลกับมันทำไม   เราชอบพูดบ่อย ๆ ว่า   เวลาทำงาน  เราจะทำงานให้เหมือนกับมีเวลาเป็นนิรันดร์รออยู่ข้างหน้า   คือไม่แคร์ว่ามันจะเสร็จเมื่อไร   ไม่รีบให้มันออกมาเป็นรูปเล่ม   แปลเสร็จแล้วจะขายได้มั้ย   จะถูกด่าหรือเปล่า   ทั้งหมดนั้นเป็นผลที่อยู่นอกเหนือการควบคุมของเรา    เพราะเราไม่สามารถบังคับให้ใครชอบงานเรา   แต่ถามว่าเราทำเต็มที่ที่สุดมั้ยตอนนั้น  เราก็ทำเต็มที่แล้ว   ถามว่าคิดว่าตัวเองทำดีเลยหรือเปล่า   ก็ไม่ใช่   ไม่เคยคิดว่าตัวเองทำได้ดีที่สุด   เวลากลับไปอ่านก็รู้สึกว่ามีข้อบกพร่องเยอะ   แต่ถามว่าขณะนั้นเราทำดีที่สุดมั้ย   เราก็ทำดีที่สุดแล้ว เท่าที่สามารถทำได้ เท่าที่เงื่อนไขอำนวย   มีดำน้ำมั้ย   ประโยคไหน ต้องตอบตัวเองให้ได้

เคยมั้ย ดำน้ำ?

น่าจะเคยประโยค 2 ประโยค มีเหมือนกันนะ (หัวเราะ)   แต่เราดำน้ำ ก็คือต้องเดาให้ใกล้เคียงที่สุด  คือค้นจนถึงที่สุดแล้ว   มันก็มีกันบ้าง (หัวเราะ)   แต่ยืนยันว่าน้อยมาก

แล้วงานวิจารณ์วรรณกรรมที่เป็นอยู่ตอนนี้เป็นอย่างไรบ้าง

ก็ไม่ค่อยได้อ่าน... เดี๋ยว!  ถามหน่อย มนุษย์ต้องมีความคิดเห็นทุกเรื่องมั้ย   ถ้าไม่มีความคิดเห็นนี่ผิดหรือเปล่า   คิดมานานแล้ว   มนุษย์นี่บางทีถูกทำให้แสดงความคิดเห็นมากเกินไปนะ บางทีเรามีความคิดเห็นสุรุ่ยสุร่าย โดยที่เราไม่ได้รู้มากพอ

อืม...ถ้าอย่างนั้นถามใหม่ แปลหนังสือเพราะว่าชอบแปลหรือแปลเพราะคิดว่ามันรับใช้อะไรบางอย่าง

ทั้งสองอย่าง   แปลหนังสือก็คือชอบแปล   แล้วก็มีงานที่เราคิดว่าอยากแปล   แล้วก็มีคนที่เราคิดว่าเขาก็อยากอ่าน   ถ้าถามเป้าหมายในการเลือกหนังสือ   เวลาเราแปลหนังสือ   อย่างแปลงานวรรณกรรม    เรามีเป้าหมายอย่างหนึ่ง  จี. เค. เชสเตอร์ตันเคยพูดว่า  มีนักอ่านอยู่สองแบบ นักอ่านประเภทหนึ่งคือคนที่กระตือรือร้นอ่านอะไรก็ได้   อีกประเภทหนึ่งคือคนที่อ่านหนังสือมานานจนเริ่มเหนื่อยหน่าย   อยากจะมีหนังสือสักเล่มที่อ่านแล้วแปลก  ที่ไม่เหมือนกับหนังสือที่มีอยู่   คือหนังสือที่ให้อะไรใหม่   อ่านแล้วอึ้ง  ทึ่ง  อะไรแบบนี้    เป้าหมายของเราก็คือตรงนี้ ต้องการแปลหนังสืออะไรก็ได้   สำหรับคนที่อ่านหนังสือมามากแล้ว  จนดูเหมือนอ่านอะไรก็จำเจ   เวลาเราเลือกงานวรรณกรรมมาแปล  จะเลือกงานที่เชื่อว่าถ้าปล่อยออกไปแล้ว  ต่อให้เป็นหนอนหนังสือมานานแค่ไหน  อ่านแล้วยังต้องอึ้ง ทำนองนี้ 

แต่ถ้าเป็นงานแปลในเรื่องเกี่ยวกับสังคม  ก็อย่างที่บอกไป  มันเป็นการทำหน้าที่ในฐานะแม่   ที่รับผิดชอบต่อการทำให้ลูกเกิดมา   ทำแล้วกลางคืนนอนหลับเต็มตา   ส่วนสังคมจะดีขึ้นหรือไม่ดีขึ้น  มันเป็นสิ่งที่เราไม่สามารถกำหนดได้ 

อยากให้โลกเป็นยังไงครับ

ไม่รู้    คนส่วนใหญ่มักคิดว่าต้องมีคำตอบสำเร็จรูป แล้วก็ผิดหวังทุกครั้ง  เราว่าเป็นการตั้งคำถามผิด  อยากให้โลกเป็นยังไง  มันอยู่ที่คนในโลกมาตัดสินร่วมกัน

แต่คุณก็ไม่พอใจกับโลกที่เป็นอยู่

แน่นอน เพราะมันไม่น่าพอใจ   มันมีแต่แนวโน้มไปในทางที่ไม่ดี   เรื่องการทำเขตการค้าเสรี เรื่องของสงคราม

ถ้ามีคนบอกว่าคุณก็อคติกับการค้าล่ะ มันทำให้ประเทศเจริญขึ้น

เราไม่ได้อคติกับการค้า   แต่อคติกับ  “การค้าเสรี”   ของลัทธิเสรีนิยมใหม่ต่างหาก   การค้านี่มันมีมาทุกยุคทุกสมัย สมัยก่อนเราก็มีการค้า  มีตลาด  ยุคก่อนก็มีตลาด  สมัยก่อนเป็นตลาดที่ไม่ถึงกับเสรี แต่ก็มีความเป็นอิสระพอสมควร   คนเข้าใจว่าตลาดเสรีมาพร้อมกับระบบทุนนิยม  แต่จริงๆ ตลาดไม่ได้มาพร้อมกับทุนนิยม   ตลาดมนุษย์มีมานานแล้ว   การแข่งขันในตลาดนี่ก็มีมาพอสมควร   แต่ว่าในสมัยก่อน  ตลาดมันเป็นการตกลงร่วมกันมากกว่าจะฟาดฟันกันให้ตาย ลองคิดดูนะ  สมัยก่อน คนที่ทำการค้าข้ามประเทศ มีจีน มีอาหรับ มีอินเดีย เขาก็เข้าไปในประเทศต่างๆ เขาจะเข้ามาติดต่อกับคนพื้นเมือง   ก็มีการแลกเปลี่ยนค้าขาย   เอาสินค้าเขามาขายทางนี้   แล้วเอาสินค้าเราไปขายทางเขา   แต่วัฒนธรรมตะวันตกไม่เคยมีตลาดเสรี วัฒนธรรมตะวันตกไม่รู้จักคำว่าตลาดเสรี  เพราะพอเขาเดินเรือออกมาปุ๊ป   เขาก็ล่าอาณานิคมปั๊ป   เขาไม่เคยค้าขายกับคนพื้นเมืองเลยนะ เขามาถึงก็ฆ่าคนพื้นเมือง  เอาคนพื้นเมืองลงเป็นทาส  แล้วผูกขาดทรัพยากร   อย่างเนเธอร์แลนด์มาถึงอินโดนีเซีย   สิ่งที่เขาทำคือการผูกขาดเครื่องเทศ   แล้วเขาก็เอาเครื่องเทศนี้ไปขายผูกขาดให้คนในยุโรป   ไปแอฟริกา  ก็ไปผูกขาดการค้าเพชร   อังกฤษไปอินเดีย  ก็ไปยึดอินเดีย แล้วก็ผูกขาดการทำไม้   วัฒนธรรมตะวันตกไม่รู้จักคำว่าการค้าเสรี   วัฒนธรรมตะวันตกรู้จักแต่การค้าแบบผูกขาด   ใช้กำลังบังคับเปิดระบบเศรษฐกิจของประเทศอื่น   ถ้าดูประวัติศาสตร์จะเป็นอย่างนี้   แต่การค้าเสรีที่พูดกันอยู่ทุกวันนี้เป็นอะไร   มันเป็นแค่วาทกรรม   เป็นแค่คำพูดที่เขาเอามาบังหน้า แต่ไม่เคยมีการค้าเสรีจริง ๆ   เขาบอกว่าการค้าเสรีทำให้เจริญขึ้น  แต่คนที่ได้ประโยชน์เป็นแค่บรรษัทข้ามชาติ   ซึ่งก็มาผูกขาด   เวลาเราพูดถึงการค้าเสรี   แต่มีการจดสิทธิบัตร   จดทรัพย์สินทางปัญญา   นี่มันผูกขาดชัด ๆ   ทรัพย์สินทางปัญญาปัจจุบันมันให้กี่ปีล่ะ?   สูงสุดคือ 20 ปี   แต่ถ้าปฏิบัติตาม WTO มันต้อง 25 ปี  อย่างนี้ยิ่งผูกขาดนานเข้าไปใหญ่   การเปิดเสรีภาคบริการ คือต่อไปคุณจะต้องเอาการศึกษา  เอาการรักษาพยาบาล เอาพิพิธภัณฑ์  เอาป่าวนอุทยาน  แปรรูปเป็นเอกชนให้หมด อันนี้อยู่ในข้อตกลง WTO ในภาคบริการ  ส่วน FTA รัฐบาลไม่เคยบอกว่าไปเอาอะไรมา  แล้วแลกอะไรไป อย่างถ้าเราไปทำ FTA กับอเมริกา แน่นอน  อเมริกาต้องพูดเรื่องสิทธิบัตร ทั้งเรื่องยาหรือว่าทรัพย์สินทางปัญญา หรือว่าทำให้เราต้องเปิด GMO  เงื่อนไขพวกนี้รัฐบาลไม่เคยบอกนะ เงื่อนไขนี้ไปเซ็นเอาไว้เป็นความลับแล้วก็มีผลผูกพัน   การค้าเสรีอย่างที่ตะวันตกพูดมันเป็นเรื่องตลก สมมติว่าประเทศเปรียบเหมือนบ้านหลังหนึ่ง  มีที่ดิน  มีลูกหลายคน เราก็ให้ลูกหลานทำกินบนที่ดิน  เราก็ดูลูกของเรา   คนไหนลำบากก็ช่วย เอาเงินไปอุดหนุน ไอ้คนที่ทำดีก็ปล่อยมันไป อาจจะไปขอเงินมันมาแล้วไปช่วยคนอื่น  เพื่อที่จะทำให้ในรั้วของที่ดินนี้สามารถอยู่กันได้อย่างสงบสุข  แต่การค้าเสรีตาม WTO บอกก็คือ  คุณต้องเปิดประตูรั้ว   คุณต้องให้คนอื่นที่รวยๆ ในหมู่บ้านมาใช้ที่ดินคุณ แล้วคุณห้ามอุดหนุนลูกคุณคนใดคนหนึ่ง   ถึงลูกคุณจะอดตายก็ต้องปล่อยให้อดตายไปตำตา

แต่ในทางเศรษฐศาสตร์เขาบอกว่าคนเราถนัดไม่เหมือนกัน การอุดหนุนก็เหมือนกับไปสนับสนุนในสิ่งที่เขาไม่ถนัด แต่ถ้าไม่อุดหนุนคนก็จะหาทางไปทำอะไรที่ถนัด อย่างถ้าเขาปลูกข้าวไม่ดี เขาอาจจะเป็นช่างตัดผมที่ดีก็ได้

ในแง่ประวัติศาสตร์มนุษย์   การทำสิ่งที่ถนัดหรือไม่ถนัดมันมีตั้งแต่ก่อนจะเกิดทุนนิยมและตลาดเสรี   เหมือนกับคนจีนเขาก็ทำเครื่องเคลือบ  ทอผ้าไหม   เขาก็เอามาแลก มันเป็นธรรมชาติของการแลกเปลี่ยนที่ทุกสังคมมี   แต่ว่าตอนนี้สิ่งที่การค้าเสรีเขาต้องการทำ... นี่จะเราพูดถึงอดัม สมิธใช่มั้ย?

ริคาโดก็พูดเรื่องนี้

ใช่   ริคาโดก็พูดเรื่องนี้   ถ้าเราย้อนกลับไปอ่านอดัม สมิธ   รวมไปจนถึง เจ. เอ็ม. เคนส์  ด้วย จุดที่เขาพูด  แต่นักเศรษฐศาสตร์สมัยนี้ไม่ยอมพูดคือ-   เคนส์จะบอกว่า  เรื่องการเงินนี่ต้องเป็นเรื่องในประเทศ   เปิดเสรีไม่ได้   นักคิดทางเศรษฐศาสตร์เหล่านี้จะพูดว่า  ถ้าเปิดตลาดก็ต้องควบคุมเรื่องการเงิน   แต่ถ้าลัทธิเสรีนิยมใหม่ก็คือให้เปิดหมด

ข้อโต้แย้งเรื่องถนัดหรือไม่ถนัด   มันเป็นการพูดในเชิงหลักการ   ถ้าดูตามประวัติศาสตร์ที่เกิดขึ้นจริง   เศรษฐกิจของหลายประเทศที่ดีขึ้นมาได้  ไม่ว่า เกาหลี   ญี่ปุ่น   มันก็เป็นการอุดหนุนทั้งนั้น   การอุดหนุนในแง่หนึ่ง   มันเป็นการกำหนดทิศทางของประเทศว่าจะไปทางไหน   ถ้าไม่มีการอุดหนุน   เรากำหนดอะไรไม่ได้เลย   ต้องปล่อยให้พลังภายนอกเข้ามากำหนดประเทศ   ถ้าอย่างนั้นไม่รู้จะมีรัฐบาลไปทำไม   มีรัฐบาลไว้ปราบม็อบหรือ..

เอาเข้าจริงแล้ว  เราต้องถามก่อนว่า  ทฤษฎีทางเศรษฐศาสตร์พูดอย่างนี้จริงหรือเปล่า    อดัม สมิธ,  ริคาร์โด  พูดเรื่องความถนัดไม่ถนัด  พูดเรื่องการค้า  พูดเรื่องตลาด   เขาพูดแค่นี้จริง ๆ? หรือพูดอะไรต่อไปอีก  แต่นักเศรษฐศาสตร์สมัยนี้หมกเม็ด   ไม่ยอมบอกว่าเขาพูดอะไรต่อ  ประเด็นต่อมาคือ   สมมติคุณไม่ถนัดปลูกข้าว คุณไม่ปลูกเลย   ถ้าเกิดว่าประเทศที่คุณซื้อข้าวเขาทั้งหมดนี่   เกิดสงคราม   แล้วคุณซื้อข้าวเขาไม่ได้   นักเศรษฐศาสตร์จะตอบปัญหานี้ยังไง

เศรษฐศาสตร์เป็นการเรียนโดยใช้โมเดลใช่มั้ย   ใช้รูปแบบจำลอง  แต่พอไปดูประวัติศาสตร์จริง ๆ   ผิดทุกที!  ถ้าเคยอ่านงานเรื่อง The Great Transformation ของคาร์ล  โปลันยี  เขาเขียนเมื่อ 30 ปีก่อน   เขาบอกเลยว่า   ตลาดเสรีเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้   เป็นความฝันของทุนนิยม   เป็นอุดมคติที่ไม่มีทางเป็นจริง   ทุกครั้งที่พยายามเปิดตลาดเสรี  จะทำให้เกิดสงครามโลก   เขาไล่ให้ดูว่าในประวัติศาสตร์  การเปิดเสรีมันทำให้เกิดสงครามโลกอะไรยังไง แล้วตอนนี้หนังสือเล่มนี้กลับมาเป็นที่สนใจใหม่   นักเศรษฐศาสตร์ชอบพูดด้วยแบบจำลอง อย่างแบบจำลองเรื่องทะเลสาปที่ชาวบ้านจะจับปลาจนหมด แต่ถ้าคุณไปดูความเป็นจริงทางมานุษยวิทยา ไม่เคยมีทรัพยากรอันไหนที่ชุมชนใช้จนพินาศ   ชุมชนจะมีวิธีจัดการให้มันยั่งยืน

เรื่องทะเลสาปกับการจับปลามันตั้งอยู่บนสมมติฐานที่ว่ามนุษย์เห็นแก่ตัว มันละเลยกรอบที่ว่ามนุษย์ถูกควบคุมโดยระบบสังคมอะไรตั้งมากมายเยอะแยะที่ไม่ได้อยู่ในแบบจำลอง

อีกอย่างหนึ่ง   การเปิดการค้าเสรีตามลัทธิเสรีนิยมใหม่   ประเด็นเรื่องสิ่งแวดล้อมจะเอามาคำนึงไม่ได้   เพราะมันกลายเป็นตัวที่กีดกันการค้าเสรี   กลายเป็นอุปสรรค   ต่อไปภายภาคหน้า  พอเราเปิดการค้าเสรี   สมมติรัฐบาลอนุญาตให้บริษัทพม่ามาทิ้งขยะที่นี่   คนที่นี่ไม่ยอมไม่ได้   ถ้าไม่ยอม  บริษัทที่ทำสัญญากับรัฐบาลก็จะฟ้อง แล้วเขาก็จะเรียกร้องค่าเสียหายที่เกิดขึ้น   หมายความว่าประเด็นเรื่องสิ่งแวดล้อมไม่สามารถนำมาพิจารณา

รายละเอียดเรื่องนี้นี่ยังไงครับ เป็นทุก case หรือเปล่า

เป็นเกือบทุก case นะ   ถ้าลองอ่านเรื่อง NAFTA   เรื่องเขตการค้าเสรีอื่น ๆ    ตอนนี้บริษัทพวกนี้มันฟ้องในเม็กซิโกไปแล้ว   เม็กซิโกต้องจ่ายไปตั้ง 16 -17 ล้านเหรียญ   เพราะว่าประชาชนไม่ยอมให้มาสร้างบ่อทิ้งขยะ 

เดิมทีเคยมีความพยายามจะผลักดันอีกข้อตกลงหนึ่ง  แต่ถูกประท้วงจนตกไป เรียกว่า MAI (ข้อตกลงพหุภาคีว่าด้วยการลงทุน)   MAI จะให้สิทธิบรรษัทในการฟ้องรัฐบาลได้ทุกระดับ ทั้งระดับท้องถิ่นและระดับประเทศ   ข้อบังคับอะไรก็ตาม  ไม่ว่ากฎหมายแรงงาน  สิ่งแวดล้อม  ฯลฯ  ที่ทำให้บรรษัทต้องสูญเสียกำไรที่เกิดขึ้นแล้วหรืออาจจะเกิดขึ้นในอนาคต บรรษัทสามารถฟ้องร้องเรียกค่าเสียหายได้ทั้งหมด   ข้อมูลเกี่ยวกับ MAI มันรั่วออกมา ก็เลยถูกประท้วง  จนกระทั่งเขาไม่กล้าทำต่อ   แต่มันซิกแซ็กมาออกในการตกลงทวิภาคี หรือพหุภาคีระดับเขต ระดับภูมิภาค ที่ออกมาเป็น NAFTA  ซึ่งกำลังจะกลายเป็น FTAA   แล้วก็ FTA  ระหว่างประเทศ  เช่น  ไทยกับอเมริกา  ตามข้อตกลงพวกนี้มันหมายความว่า  เราจะไม่มีสิทธิกำหนดอะไรเลย เราไม่มีสิทธิกำหนดนโยบาย กำหนดทิศทางประเทศ แล้วทุกอย่างมันจะแปรรูปหมด   แม้กระทั่งอย่างในอเมริกาตอนนี้  วนอุทยานถูกแปรรูปให้เอกชนเข้าไปจัดการ โดยที่บริษัทดิสนีย์เข้าไปจัดการผลประโยชน์มหาศาล  โดยทำเป็นธุรกิจการตั้งค่ายพักแรม เอ็นเตอร์เทนเมนต์ โดยใช้วนอุทยานหากิน

เป็นเรื่องที่ค่อนข้างซับซ้อนนะถ้าจะไปพูดให้คนส่วนใหญ่เข้าใจ

ใช่ อันนี้ก็คือปัญหาที่นักกิจกรรมส่วนใหญ่ในโลกเขาพูดกัน   ทำยังไงถึงพูดง่ายๆ ให้คนเข้าใจ แต่มันเป็นสิ่งที่เกี่ยวข้องกับเราและมีผลกระทบอย่างมาก   อย่างเรามีลูกนี่ก็ต้องคิด   เพราะอีกหน่อย  โรงเรียนรัฐบาลก็จะแปรรูปไปเป็นเอกชน อย่างที่หาดใหญ่นี่ก็เริ่มแล้ว  โรงเรียนหาดใหญ่วิทยาลัยเริ่มแปรรูป   เขาจะทำเป็นบางส่วนก่อน   เขาเปิดวิชาอัจฉริยะภาพทางคณิตศาสตร์ คล้ายๆ เป็นแผนก  ค่าเทอมเป็นหมื่น   ต่อให้เด็กสอบได้ที่ 1  ถ้าไม่มีเงินจ่ายค่าเทอม  ก็ไม่ได้เรียน ต้องไปเรียนแผนกปรกติแทน

แล้วช่วงนี้ทำเรื่องอะไรอีก

ก็จะมีรวมบทความให้ฟ้าเดียวกัน   พูดถึงนักเคลื่อนไหวที่เขาเรียกว่า  ขบวนการสังคมใหม่ มันเป็นหนังสือเล่มหนึ่งของ New Left Review   เขารวมออกมาเป็นเล่ม ชื่อ A Movement of Movements  เกี่ยวข้องกับขบวนการสังคมใหม่   เช่น  จะมีสัมภาษณ์ รอง ผบ. มาร์กอส,  วอลเดน  เบลโล  มีสัมภาษณ์พวกนักเคลื่อนไหวทางบราซิล   ฯลฯ   แล้วก็มีส่วนของบทวิเคราะห์ ก็แปลให้เขาเป็นบางส่วน

ส่วนใหญ่จะแปลตรงๆ หรือต้องเรียบเรียงขึ้นใหม่

ทั้งสองอย่าง   

ส่วนที่เขียนลงใน a day weekly   เขาไม่ได้กำหนดให้เราเขียนเรื่องอะไร แต่เราคิดเองว่า ปัจจุบันนี้ไอ้ปัญหาของโลกอย่างการแย่งชิงน้ำ  ทรัพยากร  ฯลฯ   เกือบทุกคนก็รู้ เราอ่านอยู่ทุกวันก็หดหู่ เราทำเองยังหดหู่เลย เราก็ทำมาตั้งนาน  อย่างที่ทำมาหลายปี   เช่น  ข่าวที่ไม่เป็นข่าว  ที่ลงปาจารยสาร เป็นงานที่ทำแล้วหดหู่มาก   อย่าว่าแต่คนอื่นอ่านแล้วจะเบื่อเลย   ตัวเองยังเบื่อ   เราก็เลยพยายามลองดูว่า แล้วในสภาพที่เลวร้ายที่สุด   คนเขาแก้ปัญหากันยังไง  เขาอยู่กันยังไง ก็หันมาสนใจเรื่องอเมริกาใต้   มาดูเรื่องอาร์เจนตินา  บราซิล  เวเนซุเอลา   ยกตัวอย่างอาร์เจนตินา   เศรษฐกิจเขาล่มไปแล้ว  แล้วเขาอยู่กันยังไง   เราเห็นแต่ภาพคนไปทุบกระจกร้านค้า   แต่ว่าสังคมที่ไหนก็ตาม มันไม่มีทางหรอกที่จะอยู่กันอย่างไม่ขื่อไม่มีแปไปตลอดได้  มันก็ต้องหาทางแก้ปัญหา   ตอนนี้ก็เลยสนใจอเมริกาใต้  

งานแปลชิ้นต่อไปพอเสร็จจากรวมบทความที่แปลให้ฟ้าเดียวกันก็คือ Orientalism  ของ เอ็ดเวิร์ด ดับบลิว. ซาอิด ที่เพิ่งตายไป  เป็นงานวิชาการเต็มที่เลย   เขาเป็นนักวรรณกรรมวิจารณ์   แต่เขามาดังทางด้านอื่น   เขาเขียนทฤษฎีโดยใช้วิธีวรรณกรรมวิจารณ์มาพูดถึงการที่ตะวันตก- ยุโรป สร้างแนวความคิดเกี่ยวกับตะวันออกขึ้นมา   แล้วใช้มันในการเมืองยังไง  ใช้มันเพื่อล่าอาณานิคมยังไงในสมัยก่อน   แล้วปัจจุบันนี้ใช้มันเพื่อที่จะทำสงครามกับมุสลิมยังไง   สร้างภาพมุสลิมมาแบบไหน เขาเป็นปาเลสไตน์สัญชาติอเมริกัน

มีนักแปลที่นิยมชมชอบเป็นพิเศษไหม

เสฐียรโกเศศ-นาคะประทีป แล้วก็มีแสงทอง,  อ.สายสุวรรณ,  ประมูล อุณหธูปก็ชอบเป็นบางเล่ม  

คิดยังไงกับการแปลที่ทำสำนวนขึ้นมาใหม่เป็นของคนแปลเอง

เราไม่รู้ เพราะไม่ได้ไปอ่านต้นฉบับเทียบว่าเขาเปลี่ยนอะไรจากต้นฉบับไปแค่ไหน   เราจะตอบได้ก็ต้องไปเอาต้นฉบับมาเทียบ   แต่โดยทั่วไป อย่างสมมติประมูล อุณหธูป  เขามีสำนวนเฉพาะตัว   แต่เข้าใจว่าเขาไม่ได้สวิงไปจากต้นฉบับมากเท่าไร   เพราะเขามักจะเลือกต้นฉบับที่เข้ากับสำนวนเขา

แล้วอย่างที่บอกว่าจะดึงนักอ่านไปหานักเขียน หรือดึงนักเขียนไปหานักอ่าน

แนวคิดนี้ก็คือ  ไม่ดัดแปลงสำนวนต่างชาติที่แปลกให้กลายเป็นสำนวนแปลที่ราบรื่น แล้วทำให้คนอ่านอ่านง่าย   หมายความว่า ความแปลกแยกที่นักแปลได้รับจากการอ่านงานต่างวัฒนธรรม  นักแปลต้องดำรงความแปลกแยกนั้นไว้ให้ได้   นี่เป็นทฤษฎีหนึ่ง   คนที่ไม่เห็นด้วยก็มี   เช่น  ทฤษฎีการแปลของสายฝรั่งเศส   อย่างเล่มที่ อ. นพพร  ประชากุล  จัดทำออกมา   ก็มีแนวคิดแตกต่างออกไป

สมมติว่ามีคำด่าคำหนึ่งที่ภาษาไทยไม่มีคำด่าคำนั้น แล้วนักแปลเลือกที่จะใช้คำด่าภาษาไทยที่เป็นคนละความหมายเลย แต่เป็นคำด่าเหมือนกัน มีความเห็นอย่างไร

ถ้าเป็นเราแปล   ถ้ามันคนละความหมาย   แล้วมันไม่ได้ให้ความหมายที่คิดว่าตรงนะ  ก็ควรจะหาทางคิดเป็นคำใหม่ขึ้นมา   ทำไมต้องสร้างคำใหม่   เพราะว่าในการทำงานแปล   สิ่งหนึ่งที่นักแปลจะพบก็คือ เราจะเดินไปชนพรมแดนของภาษาเสมอ   เพราะภาษามันผูกไว้ด้วยแนวคิด โลกทัศน์ต่างๆ ของภาษาดั้งเดิม   ถ้าเราไม่ยอมก้าวข้ามพรมแดนหรือขยายขอบเขตของภาษาให้กว้างขึ้น  เราย่อมไม่สามารถที่จะรวบรวมหรือดึงโลกทัศน์ของนักเขียนต่างชาติเข้ามาอยู่ในภาษาของเราได้   หรือพูดอีกอย่างหนึ่งคือ  ขยายพรมแดนภาษาของเราให้ครอบคลุมโลกทัศน์ใหม่ ๆ   ทีนี้ถ้าเกิดว่านักแปลเจออะไรก็ตามที่แตกต่างจากโลกทัศน์ที่มีอยู่ในสังคมของตน เจออะไรที่มันอยู่นอกพรมแดนนี้ก็ตัดทิ้ง   แล้วใช้ของตัวเองแทนทุกครั้ง   มันจะไม่ได้อะไรขึ้นมา   มันไม่มีประโยชน์  แต่ว่าเราต้องยอมประนีประนอม ในแง่ที่อ่านแล้วมันอาจจะแปลก แต่ถ้าสามารถสื่อความหมายแล้วให้สิ่งที่ใหม่ได้   มันน่าจะดีกว่า

ถ้ามันมีคำที่ให้โลกทัศน์ที่ใกล้เคียง

ใช่ ในการแปลมันจะมีคำที่เรารู้สึกเสมอว่า มันได้แค่เหลื่อม มันไม่ได้ทั้งหมด ก็ต้องเลือกเอา

การแปลคือการไปรู้โลกทัศน์ของเขา หรือไปปรับโลกทัศน์ของเขาให้มาเข้ากับเรา?

เป็นการพยายามไปรู้โลกทัศน์ของเขามากกว่า  ไม่ใช่ปรับให้เขามาเข้ากับเรา  ประเด็นสำคัญของการแปลอยู่ที่การสร้างโลกทัศน์ของเขา (ขึ้นในภาษาเรา)  ให้คนอ่านได้เห็น  ซึ่งถ้าโลกทัศน์ไม่เหมือนกัน   ก็ต้องรักษาความไม่เหมือนไว้   ถ้าไปเปลี่ยนมัน  การแปลจะไม่มีประโยชน์  เพราะว่ามันไม่ใช่การแลกเปลี่ยนแล้ว   มันจะกลายเป็นการแปลแบบแปลง  

การแปลแบบแปลงนี้มันมีประโยชน์ในเวลาที่สังคมนั้นมีองค์ความรู้เกี่ยวกับชาติที่เราเอามาแปลน้อยมาก  สมมติเช่น  ยุคสมัยก่อนที่สังคมไทยเป็นสังคมปิด   แล้วเพิ่งรู้จักตะวันตกใหม่ๆ เราจะแปลตรงๆ ไม่ได้ เราต้องแปลง   เพราะขืนไม่แปลง   สมมติเราเอานิยายฝรั่งมาแล้วแปลตรงๆ ว่า   ตัวร้ายมันจับมือนางเอกขึ้นมาจูบ เป็นการทักทายแบบฝรั่งเศส   ในสังคมปิดสมัยก่อน   คนไทยสมัยนั้นอ่านปั๊ปจะบอกว่า  อีนางเอกคนนี้สำส่อน   เขาไม่เข้าใจว่ามันเป็นวิธีทักทายแบบคนต่างชาติ   ฉะนั้น  ในสังคมประเภทที่ไม่มีองค์ความรู้เกี่ยวกับวัฒนธรรมต่างแดนเลย   คุณจะต้องแปลงเรื่องเพื่อให้เข้ากับสังคมนั้น ๆ ก่อน  ฝรั่งเขาก็ทำนะ   การแปลแบบแปลงนี้มักจะเป็นจุดเริ่มต้น   แต่เมื่อสังคมสะสมองค์ความรู้เกี่ยวกับวัฒนธรรมต่างชาติจนถึงจุดหนึ่งแล้ว   มันถึงสามารถแปลแบบตรงๆ  แล้วทำให้คนอ่านเข้าใจได้   มันเป็นกระบวนการสั่งสม    เพราะฉะนั้น  กรณีที่ มรว. คึกฤทธิ์  ไปแปลงงานต่างชาติมา    เราพูดได้ว่ามันไม่ใช่เรื่องผิดศีลธรรม  (เพราะไม่มีศาสนาไหนในโลกมีบทบัญญัติเรื่องนี้   ยกเว้นศาสนาเสรีนิยมใหม่)   แต่มันผิดยุคสมัย   ผิดสมัยนิยม   ผิดกาละเทศะ   เป็นเรื่องน่าเสียใจปนน่าขันที่มหาบุรุษขนาดนั้น  มิหนำซ้ำยังเป็นนักการเมืองด้วย!   กลับมองข้ามหรือไม่เข้าใจเรื่องง่าย ๆ แบบนี้

ในจุดเริ่มต้น  พอคุณไม่มีองค์ความรู้ก็เป็นการแปลง   เมื่อการแปลงคลี่คลายไปเป็นการแปล  มันก็เป็นธรรมดาที่จะมีนักวิจารณ์   มีคนมาบอกว่าแปลแบบนี้มันผิดโลกทัศน์   ก็จะมีการแปลใหม่   เมื่อเขาแปลใหม่แล้ว   มันก็จะมีอีกคนมาบอกว่าแปลผิดอีก   แล้วก็แปลใหม่อีก แต่นี่จะเกิดกับงานคลาสสิกมากกว่า   ไม่ค่อยเกิดกับวรรณกรรมสมัยใหม่   เราต้องมองว่าทั้งหมดนี้เป็นกระบวนการของการสั่งสม   ปัญหาของคนไทยอย่างหนึ่งก็คือ แนวคิดเรื่องวิภาษวิธี- ไดอะเล็กติกเนี่ย มีอยู่ในสังคมไทยมานาน   แต่ไม่เคยเข้าใจ   เหตุนี้ทำให้นักเขียนรับนักวิจารณ์ไม่ได้  เพราะไม่เคยมองอะไรเป็นกระบวนการ   แต่มองทุกอย่างหยุดนิ่ง   ถ้างานฉันชิ้นนี้ถูกวิจารณ์  ฉันล่มสลายแล้ว   ท่านนักวิจารณ์ใหญ่บอกฉันไม่ดี   ฉันล่มสลาย   แต่ไม่มองว่ามันเป็นกระบวนการของการสั่งสม  ที่ผลดีอาจจะข้ามรุ่นด้วยซ้ำ   คนเราต้องก้าวไปข้างหน้า   ถูกวิจารณ์ก็กลับมาคิดใหม่แล้วก็ทำใหม่   ถ้ามีคนวิจารณ์ว่าแปลไม่ดี   เราก็รับฟังแล้วพยายามคิด เหมือนกับสมัญญาฯ ก็เอามาแก้ใหม่   ถ้าวันหนึ่งข้างหน้ามีคนคิดว่าแปลได้ดีกว่านี้  เขาก็น่าจะแปลใหม่   เราต้องทำงานโดยยอมรับว่า  วันหนึ่งข้างหน้า  งานเราจะต้องถูกวิจารณ์ว่ามันผิด แล้วเราก็ต้องยอมรับ   มันเป็นการทำงานที่เรารู้เสมอว่า  เราจะต้องถูกด่าในอนาคต   ถ้าเรายอมรับตรงจุดนี้ได้   การวิจารณ์มันจะเกิดการสร้างสรรค์

ตอนที่แปลแรกๆ คิดอย่างนี้มั้ย

เปลี่ยนไปเยอะมาก สมัยนั้นเราก็คิดว่าเราเจ๋งสิ มั่นใจ   แล้วเราก็ได้รู้ว่าไอ้สิ่งที่เรามั่นใจมันไม่ใช่   แต่พอดีเรามีหลักการอยู่เสมอว่า   ถ้าคุณเกิดมาเป็นนักคิดที่แท้จริง  ก็ต้องไม่มั่นใจ  เราเรียนปรัชญา โสกราติสบอกว่า  คนที่รู้คือคนที่รู้ว่าตัวเองไม่รู้อะไร

ปรกติทำงานแปลมีบรรณาธิการมั้ย

อยากให้มี   แต่บางครั้งสำนักพิมพ์เขาก็ไม่พร้อม   แต่อยากให้มีมากเลย   เคยขอด้วย   มักจะขอทุกครั้ง แต่ไม่ค่อยได้   ถ้าเขามีให้เราก็ดีใจ

ที่ผ่านมาทำงานกับบรรณาธิการคนไหนแล้วรู้สึกว่าเขาช่วยเราได้มากที่สุด

กับพี่พจนา จันทรสันติ   ช่วยได้มากที่สุด   เขาเป็นคนที่แนะนำหลายอย่าง  เช่น  เรื่องภาษา  เขาก็จะบอกว่า   ภัค สรรพนามนะ  เราไม่ต้องพูดซ้ำเหมือนฝรั่งก็ได้   คนแปลใหม่ๆ มันจะติดไง   สรรพนาม   การแสดงความเป็นเจ้าของ   ฝรั่งมันจะมีทุกตัว  แต่เราไม่ต้องพูดซ้ำก็ได้ พวก ที่ ซึ่ง จึง และ ก็ อะไรอย่างนี้ตัดทิ้งบ้างก็ได้   พี่พจให้คำแนะนำเยอะ แล้วก็คนอ่านนี่แหละ คือเขาวิจารณ์   เขาด่าบ้างอะไรบ้างเราก็ฟัง

เป็นคนไม่อ่านนิตยสาร แล้วไปเสาะหานักเขียนใหม่มาแปลยังไง

มีทั้งฟังคนอื่นที่เขารู้   มีคนแนะนำ   เช่น  อาจารย์ชัยวัฒน์ (สถาอานันท์) ซึ่งอ่านนิยายเยอะ  ก็แนะนำหลายคนให้เราไปอ่าน แล้วแต่จะชอบไม่ชอบ  พี่วสันต์ (สิทธิเขตต์) ก็อ่านเยอะ อ.ธเนศก็เหมือนกัน   อีกอย่างหนึ่งก็คือไปเดินดู ก็ฟลุ้กดีเหมือนกัน  คนที่ซื้อมาโดยบังเอิญแล้วดีก็มี เช่น ฮานีฟ คูเรชี    เรื่อง  Buddha at Suburbia  พอเห็นปกปั๊ป เอ๊ะ แปลกดี ตอนนั้นไม่รู้จักเขาเลย ไม่รู้ว่าเขาดัง  แต่ก็ซื้อมาอ่านแล้วก็ชอบ

ไปรู้จักคุนเดอราได้ยังไง

เรื่องนี้จำได้แม่นเลย    เห็นหนังสือของเขาครั้งแรกที่ Asia Books เรื่อง The Joke มันน่าสนใจ แต่เราไม่อยากซื้อ  เพราะเข็ดกับนักเขียนลี้ภัย   เคยอ่านพวก ดร.ชิวาโก นี่จะไม่ชอบ นักเขียนลี้ภัยจากประเทศสังคมนิยมนี่มันคร่ำครวญ   เราไม่ชอบ ก็ไม่ได้ซื้อ   ตอนนั้นอยู่กรุงเทพฯ   พอดีเจอพี่วสันต์ (สิทธิเขตต์)   ถามพี่วสันต์ว่า   เคยอ่านคุนเดอราไหม   พี่วสันต์บอกเคย ดี  ภัคไปซื้อมาอ่านสิ   แล้วพี่วสันต์พูดขึ้นมาเหมือนเขารู้เลยนะ   เขาบอกว่าที่ไม่ซื้อเพราะเห็นเป็นนักเขียนลี้ภัยใช่มั้ย   พูดเหมือนรู้เลยว่าเราคิดอะไร   เราก็บอกว่าใช่ เพราะเข็ดมาแล้ว   เขาก็บอกว่า  คุนเดอราไม่เหมือนนักเขียนลี้ภัยทั่วไป   เราก็เลยไปซื้อมาอ่าน   หลังจากนั้นก็อ่านงานของคุนเดอราทุกเล่ม 

มีใครอีกที่อยากจะแปล

โรเบิร์ต แมคเลียม วิลสัน   เป็นนักเขียนไอริช   มีงานทั้งหมด 3 เล่ม   เล่มแรก Ripley Bogle ได้รางวัล Booker Prize หรืออะไรสักอย่างหนึ่ง   เล่มที่สองเขียนเรื่อง Mannfred’s Pain   เล่มนี้เดินเจอ   ซื้อตั้งแต่สมัย ดีเคพัฒน์พงษ์   เล่มที่ชอบมากและอยากแปลคือเล่มสาม Eureka Street   เขาเป็นคนไอร์แลนด์เหนือ   เรื่องของเขาอยู่ในเมืองเบลฟาสต์

ปัจจุบันมีหนังสือแปลออกมากันเยอะมาก นักแปลคิดยังไง

โดยส่วนตัวเห็นว่า  วิธีการในระยะหลังที่สำนักพิมพ์ใหญ่ ๆ ไปขอลิขสิทธิ์นักเขียนคนใดคนหนึ่งมาทั้งชุดเป็นการทำลายงานวรรณกรรมอย่างแรงเลย   เพราะมันไม่เปิดโอกาสให้คนอื่น ปัจจุบันธุรกิจมันเข้ามา   นักเขียนให้เอเจนซี่เป็นตัวแทน   พวกนี้ก็จะขายกันยกชุด   แต่คุนเดอรานี่มีลักษณะพิเศษคือ  เขาเป็นคนที่แคร์งานของเขามาก   ไม่มีเอเจนซี่   ต้องขอลิขสิทธิ์กับตัวเขาโดยตรง   แล้วเขาก็จะให้เป็นเล่มๆ   มีกำหนดด้วยว่าซื้อลิขสิทธิ์ไปแล้ว   ต้องแปลเสร็จเป็นรูปเล่มภายในเวลาเท่าไร ต้องส่งกลับไปให้เขาดู  ถ้าคุณไม่ยอมแปลเป็นรูปเล่ม  ลิขสิทธิ์นี้เป็นอันยกเลิก   คนอื่นก็ขอได้   งานเขาถึงได้รับการถ่ายทอด   แต่ปัจจุบันสำนักพิมพ์ส่วนใหญ่ไปขอลิขสิทธิ์มาทั้งชุด  มาดองไว้ คนอื่นก็ไม่ได้แปล งานก็กองอยู่อย่างนั้น

แต่กับนักแปลน่าจะเป็นผลดีหรือเปล่า ในมุมของคนแปลจะพิมพ์กับที่ไหนก็เหมือนกันไม่ใช่เหรอ

ก็ใช่   น่าจะเหมือน   แต่บางสำนักพิมพ์ไปซื้อลิขสิทธิ์มาดองไว้เป็นชุด   แล้วไม่ยอมพิมพ์ออกมา   ไม่ว่าด้วยเหตุผลอะไร  หรือขอลิขสิทธิ์ทั้งที่ไม่มีนักแปลที่สนใจนักเขียนคนนี้อยู่ในสังกัดเลย   แต่ความที่ซื้อไว้แล้ว ต้องดันให้งานออก  สุดท้ายเอาใครก็ไม่รู้มาแปล  งานจะออกมาดีหรือเปล่าก็ไม่รู้ งานออกมาดีก็บุญไป  งานออกมาไม่ดี   คนอ่านๆ แล้วไม่ชอบก็เสียไปเลย

จะมีผลต่อมาตรฐานงานมั้ย

มันต้องมีแน่นอน   อีกอย่างก็คือว่า   ถ้าเกิดคุณภาพหนังสือไม่ดีเท่ากับที่สำนักพิมพ์พยายามโปรโมต   ถึงจุดหนึ่งคนอ่านจะเบื่อ   มันจะทำลายระบบ   แต่ก็ช่วยไม่ได้ เพราะระบบธุรกิจทุกวันนี้เป็นอย่างนี้   เดี๋ยวนี้ระบบธุรกิจมันไม่ต่างกับหนังฮอลลีวู้ด   หนังฮอลลีวู้ดเดี๋ยวนี้ใช้วิธีการที่เขาเรียกว่า hype ขึ้นมา ให้มันเป็นกระแส   อย่างเช่น Matrix  ภาคสองภาคสาม  คือสร้างความคาดหวังให้สูง แล้วหนังออกมาไม่ดีเท่าที่คาดหวัง พอคนไปดู  เขาก็เซ็ง   เหมือนหนังของ เมล กิบสัน   เรื่องพระเยซู   สร้างแรงโปรโมตให้มันเป็น talk of the town   แล้วคนก็หลงกลแห่ไปดู

มีคนพูดว่าอ่านงานแปลไม่ดีไปอ่านต้นฉบับดีกว่า

รู้สึกว่าความคิดนี้มันเป็นเฉพาะเมืองไทยหรือเปล่า   เคยเล่าให้เพื่อนญี่ปุ่นฟัง   เขาหัวเราะเลย เขาบอกตลก คือมันแปลก   อย่างในญี่ปุ่นนี่จะแปลหนังสือกันเร็วมาก  แล้วที่เคยอ่านพวกนักวรรณกรรมวิจารณ์ฝรั่ง   เขาก็ไม่ได้บอกว่าจะต้องอ่านต้นฉบับ   ถ้าเขาเป็นนักวิชาการ  เขาอาจจะต้องอ่าน   แต่เขาก็ไม่ได้บอกว่า  ถ้าจะชื่นชมเกอเธ่  ต้องไปเรียนภาษาเยอรมันเพื่ออ่านเกอเธ่   มันอาจจะเป็นเฉพาะคนไทย  

คนไทยนี่มีสมมติฐานอยู่อย่างหนึ่งเกี่ยวกับงานวรรณกรรมก็คือ  คิดว่างานวรรณกรรมมันมีความเป็นจริงอันหนึ่งที่อยู่นอกตัว   คือมีความจริงแท้ของงานวรรณกรรมอยู่นอกเหนืออะไรทั้งสิ้น เหมือนกับว่า Ulysses นี่มีความวิเศษที่เป็นความจริงแท้   อยู่นอกเหนือความสัมพันธ์ระหว่างคนอ่านกับหนังสือ   เป็นแก่นแท้ที่ลอยอยู่ในอากาศตรงไหนสักแห่ง   แล้วคนแปลหรือคนอ่านต้องไต่เต้าไปสู่ไอ้แก่นแท้อันนั้น  แต่เราว่า  หนังสือมันเป็นแค่ความสัมพันธ์ระหว่างคนอ่านกับหนังสือ   ไม่ใช่ว่าถ้าเข้าถึงแก่นแท้แล้ว  คุณจะบรรลุธรรมะ   คุณจะนิพพาน ความจริงก็คือต่อให้คุณไปอ่านต้นฉบับ Ulysses   ต่อให้คุณบำเพ็ญบุญบารมีตั้งจิตอธิษฐานเพื่อกลับชาติเกิดใหม่ไปเป็นคนอังกฤษ   คุณรู้ได้ยังไงว่าการที่คุณเป็นคนอังกฤษ  แล้วคุณไปอ่านต้นฉบับ Ulysses คุณจะเข้าถึงแก่นแท้ตัวนั้น   

หรือคนไทยชอบพูดว่า  คนที่อ่านงานในภาษาต้นฉบับเท่านั้นจึงวิจารณ์ได้   แต่คนที่อ่านฉบับแปลวิจารณ์ไม่ได้   คุณรู้ได้ไงว่าไอ้คนนั้นมันอ่านแล้วเข้าใจถูก   ในเมื่อภาษาต้นฉบับก็ไม่ใช่ภาษาพ่อภาษาแม่ของมัน   แล้วจริงๆ ไอ้คำว่าถูก  มีหรือเปล่าในงานวรรณกรรม   การอ่านหนังสือคือความสัมพันธ์ระหว่างเรากับงานเขียน   อ่านแล้วได้อะไรมาก็ถือว่าดี   ไม่ใช่หรือ เหมือนอย่างที่กรีกบอกว่า   หน้าที่ของวรรณกรรมคือชำระล้างจิตใจ   ทำให้เกิดความคิดเกิดปัญญา   แล้วเรานำสิ่งนี้ไปใช้กับชีวิตประจำวัน   หรือไปใช้กับการทำความเข้าใจโลกเข้าใจชีวิต   มันไม่ดีกว่าหรือ   แทนที่จะมัวพยายามไต่เต้าสู่การบรรลุอะไรสักอย่างซึ่งไม่รู้ว่ามีอยู่จริงหรือเปล่า   เราก็งง มันตลกดีเวลาที่เห็นในอินเตอร์เน็ตเขาวิจารณ์กัน   คุณอ่านฉบับแปล   คุณอย่ามาวิจารณ์เลย เราก็คิดในใจ   แล้วเราจะรู้ได้ไงว่าคุณอ่านต้นฉบับแล้วเข้าใจ   ตลกดี   เป็นวิธีคิดที่แปลกแล้วก็ตลก

เข้าไปอ่านกระทู้ในอินเตอร์เน็ตบ่อยมั้ย

ก็อ่าน อย่างพันธ์ทิพย์นี่อ่านประจำนะ   เขาด่ากันมันดี   มีคนด่าเราด้วยว่าเป็นนักแปลที่ถ่อย เราขำมาก   ขำกลิ้งเลย   ตลกมากที่มีคนใช้คำคุณศัพท์ว่า  ถ่อย  กับนักแปล    แต่มันเป็นธรรมดานะ บางครั้งเขาอาจจะไม่ได้ตั้งใจหมายความอย่างที่เขาพูด แต่วิธีใช้ภาษาของเขา มันมีสองอย่าง คือ หนึ่ง  เขาหาเรื่อง เขาก็ใช้คำพูดหยาบๆ  อาจจะเป็นโรคจิต   กับอย่างที่สอง คือเขาใช้ภาษาไม่ถูก    เวลาคนวิจารณ์เรา   นาทีแรก  ความโกรธมันมีทุกคน แต่เราต้องหยุดก่อน  แล้วกลับมาคิดดูว่า บางทีที่เขาเขียน  เขาไม่ได้ตั้งใจจะพูดอย่างนั้น แต่วิธีใช้ศัพท์  เขาใช้ไม่ถูก ทีนี้เราก็พยายามตัดเรื่องศัพท์ออกไป  ดูว่าเนื้อความอะไรที่เขาพยายามพูดเกี่ยวกับเราจริงๆ  กรณีนี้ก็คือว่า เขาอาจจะไม่เข้าใจว่า  ถ่อยนี่คือความหมายยังไง   การใช้ภาษาไทยของคนทั่วไปมีอย่างนี้บ่อย ๆ   แต่ที่น่าเสียดายก็คือ  เวลาบอกว่าเราแปลไม่ดี   เขาไม่เคยยกตัวอย่างชัด ๆ สักทีว่าไม่ดียังไง   ส่วนใหญ่ด่าลอย ๆ   ไม่มีรายละเอียด

คิดยังไงกับสังคม cyber space

มันเป็นสังคมสมัยใหม่   สังคมสมัยก่อน  มนุษย์เลือกไม่ได้   เกิดมาแล้วก็ต้องอยู่กับครอบครัว อยู่กับญาติ อยู่กับคนในชุมชน   ซึ่งเลือกไม่ได้หรอกว่าคนในชุมชน คนรอบตัว พ่อแม่   พี่น้อง เพื่อนบ้าน  เราเข้ากับเขาได้หรือเปล่า   สนใจสิ่งเดียวกันมั้ย   เลือกไม่ได้ พอมาเป็นสังคมสมัยใหม่  มันเริ่มเลือกได้มากขึ้น   อย่างพอเรียนหนังสือ   อยู่มหาวิทยาลัย   เราจะเริ่มเลือกเฉพาะเพื่อนที่สนใจเหมือนกัน   คบกับเพื่อนที่สนใจเหมือนกัน   แต่การเลือกแบบเจอตัวกัน  ก็ยังเลือกไม่ได้ทั้งหมด พอมาเป็นสังคมอินเตอร์เน็ต  คราวนี้คุณเลือกได้เลยว่า   คุณสามารถจะมีเพื่อนเฉพาะทางความคิด มีความสนใจร่วมกัน โดยที่คุณไม่ต้องไปยอมรับความเป็นมนุษย์ด้านอื่นของเขาเลย เขาจะนิสัยยังไงไม่เกี่ยว คุยเรื่องเดียวกันได้  จบ  มันก็เป็นความสุข   คือคนรู้สึกไม่เหงา   เวลาเราอยู่มหาวิทยาลัย  เราอาจจะมีเพื่อนที่คุยกันรู้เรื่อง   แต่ไอ้คนนี้นี่  นิสัยอื่นเข้ากับเราไม่ได้   เราก็ต้องทนยอมรับ   แต่พอมาเป็นสังคมอินเตอร์เน็ต   มันไม่ต้องแล้ว   เอาเรื่องเดียวคือเรื่องความสนใจร่วม มันก็เป็นชุมชนหนึ่ง   ก็เป็นความสุขแบบหนึ่ง   ทีนี้บางคนอยากเขียนหนังสือ   ก็มีเวทีเปิดให้   มีคนอื่นอ่าน  แล้วก็มีคนวิจารณ์   ถามว่าดีมั้ย  มันก็ดี   

เคยรู้สึกไร้สาระมั้ย

บางคนเขาก็จริงจังมากนะ   คือเขาเหงา   มันก็จริงจังสำหรับเขา   เราไม่ถึงกับรู้สึกว่าไร้สาระ  แต่ถ้าเขาด่ากันก็ตลกดี   ถ้ารู้สึกกระทู้ไหนไร้สาระ   เราก็ไม่เข้าไปอ่าน   หรือถ้าจะอ่านก็อ่านเอามัน   แต่เห็นบางคนทุ่มเทจิตใจให้มันมาก  จริงจังเกินไปเวลาถูกด่า

เคยไปทะเลาะกับเขามั้ย

ไม่เคย   เป็นหลักการเลย   หมายถึงถ้าเป็นพันธ์ทิพย์นะ   เข้าไปอ่านเฉย ๆ   ถ้ามีการพูดถึงเราหรือแม้กระทั่งถามถึงหนังสือเรา   เราจะไม่ตอบ   อันนี้ไม่มีใครห้าม  แต่เป็นหลักการส่วนตัว  มันหลอกตัวเองไม่ได้  จะให้ใช้ชื่ออื่นไปตอบเกี่ยวกับหนังสือตัวเอง  มันตลก  เพราะเราใช้ชื่อจริงเล่นเน็ต   แต่ถ้าอย่างใน thaiwriter  ก็จะมีคนมาตั้งกระทู้ระบุว่า  ถามภัควดี   อย่างนี้โอเค เราก็เข้าไปตอบ แต่ถ้าในพันธ์ทิพย์นี่   มันเป็นสังคมใหญ่เกินไป    ถ้าเราเข้าไปเล่น   แล้วมีคนวิจารณ์หรือตั้งคำถามหรืออะไร   มันต้องใช้เวลาในการตอบ  บางทีเสียเวลาไม่ต้องทำงานทำการ มานั่งตอบกระทู้ในอินเตอร์เน็ตก็หมดเวลาแล้ว   หรือมานั่งทะเลาะกับคน   เราก็ต้องคิดว่าเราพร้อมจะรับผิดชอบกับผลหรือเปล่า   ไม่ใช่เข้าไปเขียนอะไรในชื่อจริง   พอเขาถามหรือวิจารณ์   แล้วเราไม่ตอบ  มันก็น่าเกลียด

แล้วการไปคุยกับคนที่เราไม่รู้ว่าเป็นใครไม่รู้สึกอะไรหรือ

ไม่รู้สึกอะไร เพราะไม่ได้จริงจังกับมัน แต่ได้เพื่อนจากอินเตอร์เน็ตก็มีนะ 

อยากจะถามเรื่องการบัญญัติศัพท์

การบัญญัติศัพท์มันเป็นการพยายามที่จะทำให้ภาษาไทยเกิดความยืดหยุ่นพอที่จะรองรับโลกทัศน์ที่ไม่มีอยู่ในสังคมเรา  เอาโลกทัศน์นั้นเข้ามาเพื่อเปิดโลกทัศน์เราให้กว้างขึ้น   เพื่อให้เกิดการแลกเปลี่ยนทางความคิด เพราะเวลาทับศัพท์มันง่าย  ไม่ต้องคิด แต่ถ้าจะบัญญัติศัพท์   เราต้องคิดกับมันมาก  จะใช้คำไทยยังไง ให้คนอื่นเข้าใจ

มีคำจำนวนมากหายไปจากภาษาไทย   เช่นคำว่า  งับแง   คนมาถามเราว่า  ทำไมต้องใช้งับแง อ้าว  ก็ประตูมันงับแง แล้วทำไมจะไม่ใช้งับแงล่ะ   ก็มันแง้มอยู่น้อยๆ   หรือคำว่า  รยางค์   มีคำภาษาอังกฤษที่แปลออกมาแล้วเทียบเท่ากับคำว่า  รยางค์  เป๊ะ  นี่เป็นคำที่ไม่ได้ขุดมาจากไหน เพราะตั้งแต่เด็กก็อ่านเจอ   แต่มันหายไป   แล้วคนไม่เข้าใจ   หรืออย่างคำว่า  สวาบ  ก็หายไป ทั้งที่ตรงมากเลย   เป็นคำเฉพาะ คำมันหายไปเรื่อย พอคำหายไปเรื่อยๆ   บางคนก็บอกให้ใช้คำง่ายๆ ก็ได้  แต่ไม่เห็นพูดอย่างนี้กับภาษาอังกฤษบ้าง   ภาษาอังกฤษบางทีขุดคำมาจากไหนไม่รู้   อย่างที่พี่สุชาติ (สวัสดิ์ศรี)  เขาบอกว่า  ความหมายเดียวกัน  มีคำอยู่หลายระดับ   บางทีไม่รู้ฝรั่งมันขุดมาใช้ทำไม  ยากจะตาย เราก็ยังเปิด dictionary แต่พอเป็นภาษาไทยไม่ยอมเปิดพจนานุกรม

มันไม่แปลกเหรอ อ่านภาษาไทยแล้วต้องคอยเปิดพจนานุกรม

ไม่เห็นแปลกเลย   มีเพื่อนญี่ปุ่นอยู่คนหนึ่ง   เขาบอกคนไทยแปลก   ทำไมอ่านภาษาไทยไม่เปิดพจนานุกรม   เขาบอกว่าเวลาคนญี่ปุ่นอ่านหนังสือภาษาญี่ปุ่น  ต้องมีพจนานุกรมภาษาญี่ปุ่นไว้ข้างตัว   เพราะไม่มีชาวญี่ปุ่นคนไหนรู้ศัพท์ญี่ปุ่นทุกคำ  แล้วเราก็เชื่อว่า  ฝรั่งอ่านภาษาอังกฤษ  มันก็ต้องเปิดพจนานุกรมภาษาอังกฤษ  ไม่งั้นมันจะทำ Oxford  Dictionary  ออกมาทำไม  ฝรั่งทำ Dictionary  แรกเริ่มเดิมทีก็ทำให้ตัวเองใช้ไม่ใช่เหรอ  ไม่ได้ตั้งใจทำให้คนต่างชาติใช้สักหน่อย

มันผิดตั้งแต่ระบบการศึกษาทั้งหมด   อย่างที่พูดกันบ่อย ๆ  ระบบทำให้คนคิดไม่เป็น ไม่มีคุณภาพ   มันผิดพลาดมาตั้งแต่หัวเลย  ตั้งแต่ระดับมหาวิทยาลัย เคยคิดมั้ยว่าอาจารย์มหาวิทยาลัยหลายๆ คนก็เหมือนเด็กประถม ท่องเป็นนกแก้วนกขุนทองตามตำรา   คนที่ท่องเป็นนกแก้วนกขุนทองมันก็จบปริญญาเอกได้นะ  มันไม่ได้เข้าใจในสิ่งที่พูดจริง ๆ หรอก   แต่จำเอามาจากตำราต่างๆ ที่อ่าน แล้วก็เอามาตัดต่อจนกลายเป็นวิทยานิพนธ์   แล้วก็จบออกมา   แต่จะเข้าใจจริงๆ หรือเปล่าเป็นอีกเรื่องหนึ่ง

อาจารย์บางคนก็อ้างว่า  ไม่รู้จะใช้ภาษาไทยยังไง  สื่อความหมายไม่ได้  ใช้ภาษาอังกฤษสื่อความหมายได้มากกว่า   เราก็สงสัยนะกับอาจารย์พวกนี้   หมายถึงพวกที่ไปเรียนเมืองนอกแค่ไม่กี่ปี  พอกลับมาพูดเป็นแต่ภาษาอังกฤษ   เราสงสัยว่า  ทำไมคนพวกนี้เรียนหนังสือในเมืองไทยมาตั้งนาน   เกือบชั่วชีวิต   แต่ไม่เก่งพอที่จะเชี่ยวชาญภาษาพ่อภาษาแม่   แล้วจะให้เราเชื่อได้อย่างไรว่า   เขาไปสูดอากาศเมืองนอกไม่กี่ปี   แล้วจะเก่งภาษาอังกฤษ   คนที่ไอคิวดี อยู่ที่ไหนก็ต้องฉลาดสิ

ในหนังเรื่อง  The Stranger ของสัตยาจิต  เรย์   มีคำพูดประโยคหนึ่งของตัวเอก  เขาพูดว่า  “เธอก็รู้นะว่า  เธอไม่มีทางลืมภาษาพ่อภาษาแม่ได้หรอกถ้าไม่ได้ตั้งใจจะลืม   แต่ถ้าตั้งใจล่ะก็  เธอสามารถลืมภาษาเดิมของตัวเองได้ภายใน 3 เดือน…โดยไม่ต้องเดินทางออกนอกประเทศด้วยซ้ำ!”

คิดว่าตัวเองเป็นมาร์กซิสต์มั้ย

สมัยก่อนตอนเรียนหนังสือนี่เราอยากเป็นมาก  โห ถ้าเราได้ชื่อว่าเป็นมาร์กซิสต์  มันเท่ว่ะ แต่สมัยนั้นพวกเพื่อนที่เป็นซ้าย  เขาจะรู้สึกว่าเราบ้าๆ บอๆ   เขาจะมองว่าเราบ้าบอคอแตก คือเวลาเขาจริงจังกันมาก  เราจะขำ   จริงจังอะไรกันนักหนา   ทำยังกับจะปฏิวัติกันพรุ่งนี้   แต่พอมาวันนี้   หลังจากบรรดาเพื่อนฝ่ายซ้ายกลายเป็นนักธุรกิจ  กลายเป็นอื่น ๆ   กลับกลายเป็นเราที่คนบอกว่าเป็นซ้าย   เป็นมาร์กซิสต์   แต่เราเป็นคนขี้สงสัย   มีแต่ความสงสัยมากกว่า  อะไรคือความเป็นมาร์กซิสต์?   ป้ายฉลากที่ติด   มันมีความหมายอะไรนักหนา?

ถ้าโดยวิธีคิด?

เราว่าเราเป็นอนาธิปไตยมากกว่า ไม่เอารัฐ ค่อนข้างอุดมคติ มองว่ามนุษย์ปกครองตัวเองได้ ไม่ต้องการอำนาจสูงสุด   การตัดสินใจอะไรก็ตาม  ถ้ามีผลกระทบต่อคน   ต้องให้คนที่ได้รับผลกระทบเป็นคนตัดสินใจ   อย่าเอาการตัดสินใจไปไว้ที่อื่น   ถ้าเป็นพวกมาร์กซิสต์   เขายังเชื่อในการมีรัฐ เพื่อเปลี่ยนผ่านไปสู่ยุคอุดมคติ   หรืออะไรก็ว่ากันไป แต่อนาธิปไตยมองว่ารัฐมันพิสูจน์ตัวเองแล้วว่าไม่ได้เรื่อง   มีรัฐมาเป็นร้อยปีไม่มีอะไรดีขึ้น แล้วมันดึงการตัดสินใจไปจากคนที่โดนผลกระทบมากที่สุด  ฉะนั้น  ก็อย่ามีรัฐซะเลยดีกว่า

ไม่เชื่อวิธีคิดแบบผลประโยชน์ของชาติ

มีอะไรที่ดีต่อส่วนรวมจริง ๆ หรือ   มันต้องหากรณีที่เป็นจริงมาเลยนะ  เคยมีจริงๆ หรือเปล่า  เราเชื่อว่าคนมีวิจารณญาณ   ถ้าหากมีผลดีต่อส่วนรวมจริง ๆ   แล้วมีผลดีมาถึงตัวเขา   เราเชื่อว่าเขาก็ยอมรับ  เขาเองก็ต้องได้รับผลในด้านดีด้วย ไม่ใช่ว่าให้เขาเสียสละอย่างเดียวเพื่อส่วนรวม   นั่นไม่ยุติธรรม   มันคือเผด็จการเสียงส่วนใหญ่   และแทบทุกครั้งที่ผ่านมา  คำว่า  “ส่วนรวม”  มักมีความหมายที่แท้จริงคือ  ผลประโยชน์ของคนหยิบมือเดียวมากกว่า

บางทีส่วนรวมมันอาจจะเป็นนามธรรมมากเกินไป

ใช่   แล้วก็ยังไม่เคยมีรูปธรรม  โครงการใหญ่ๆ ของรัฐทั้งหมด   ยังไม่เคยเห็นอันไหนที่ทำออกมาแล้วดีจริง ๆ เลย

สุดขั้วไปหรือเปล่า

ไม่เลย   นี่เป็นการมองตามความเป็นจริงที่สุด   เราไปเชื่อพวก IMF  พวกฝรั่งมากไป   เช่น  เขาบอกว่า คุณต้องมีความสามารถในการแข่งขัน   ฝรั่งต่างหากที่ไม่เคยมีความสามารถในการแข่งขันทางเศรษฐกิจเลย   คนผิวขาวเนี่ยครอบงำโลกได้ด้วยปืน ด้วยอาวุธ ด้วยการผูกขาด  ฝรั่งแข่งขันไม่เป็น ผูกขาดเป็นอย่างเดียว คนที่แข่งขันเป็นจริงๆ คือคนทางเอเชีย จีน ไต้หวัน ญี่ปุ่น เกาหลีใต้ พวกนี้มีประสิทธิภาพในการแข่งขันมาก ไมโครซอฟต์ใหญ่ขึ้นมาจากการแข่งขันตรงไหน  บิล  เกตส์แข่งขันกับใคร?   ผูกขาดทั้งนั้น   เทคโนโลยีที่ก้าวหน้าของอเมริกันล้วนแต่ได้อานิสงส์มาจากการวิจัยและพัฒนาในกองทัพ   ด้วยภาษีของประชาชน   แต่ผลประโยชน์มหาศาลกลับตกอยู่กับภาคธุรกิจในกำมือของคนไม่กี่คน

ในเมื่อโลกมันเป็นทุนนิยมกันแบบนี้ทั้งโลกแล้วจะทำอย่างไร ปิดประเทศเหรอ? จะให้ประเทศไทยจะทำอย่างไร

ถ้ามองในแง่ของขบวนการสังคมใหม่   มีข้อเสนอว่าสิ่งที่ต้องทำคือ จะต้องมีการรวมตัวในระดับโลก  แล้วก็สู้ในระดับท้องถิ่น  ไม่เคยมีการบอกให้ปิดประเทศ   นั่นมันเป็นไปไม่ได้และไม่ได้หมายความว่าดีด้วย   ปิดประเทศแล้วกลับไปเป็นศักดินา  กลับไปกดขี่ไพร่ทาสกันต่อหรือ? มันต้องมีการต่อต้านขัดขืนต่างหาก   เช่น  ต่อต้านการแปรรูปอย่างนี้  แล้วก็ต้องเชื่อมโยงปัญหาให้เห็นความพัวพันถึง IMF, WTO, ข้อตกลงการค้าเสรี

ขอคำแนะนำเกี่ยวกับการแปลครับ

ในเชิงเทคนิคคือ  ต้องมีพจนานุกรมมากๆ   เคยเจอคนเอางานแปลมาให้ดู   ปัญหาของคนแปลหนังสือหลายคนก็คือ  ใช้พจนานุกรมเล่มเดียว   แล้วใช้พจนานุกรมอังกฤษเป็นไทย  ทำให้แปลผิด   บางทีพอเห็นคำที่แปลออกมา  เรารู้เลยว่าคนนี้ใช้ สอ เสถบุตร คนนี้ใช้อะไร  ไม่ยอมเปิดเทียบกับพจนานุกรมอังกฤษเป็นอังกฤษ   แปลผิดเพราะเหตุนี้จำนวนมาก   แล้วอย่าลืมพจนานุกรมไทยด้วย   ลองเปิดดูคำพื้น ๆ ที่คุณใช้จนชิน   บางทีคุณใช้ผิดมาตลอดก็มีนะ  ต่อมาคือไม่ค้น ไม่เฉลียวใจ   คำๆ นี้แปลอย่างนี้น่าจะผิด แต่ไม่เฉลียวใจ   แล้วก็ต้องอ่านภาษาไทยให้มาก   ภาษาไทยของคุณต้องดีกว่าภาษาอังกฤษ   เพราะต้องถ่ายทอด   นี่ก็เป็นข้อแนะนำพื้นๆ   ส่วนเรื่องทฤษฎีการแปลก็แล้วแต่คน นักแปลจำนวนมากก็บอกว่าไม่เห็นต้องมีทฤษฎี

จำเป็นต้องรู้จักผู้เขียนมั้ย

แน่นอน อย่าอ่านงานเขาชิ้นเดียว  ต้องอ่านงานเขามากพอสมควร  ต้องสนใจประวัติศาสตร์บางส่วนที่ควรรู้   แต่ไม่จำเป็นต้องละเอียด  เช่น  คุนเดอราเคยเขียนว่า   เวลาอ่านดอนกีโฮเต้   คุณไม่จำเป็นต้องรู้ประวัติศาสตร์สเปนยุคนั้นทั้งหมด   แต่ต้องรู้นิดหน่อยเกี่ยวกับแนวคิดบางอย่าง เช่น Chivalric Code   --หลักการของอัศวิน   ถ้าคุณพอรู้เรื่องนี้   คุณจะอ่านดอนกีโฮเต้เข้าใจ

แต่ในแง่ของประวัติผู้เขียน   เราไม่ค่อยสนใจ   เราเป็นคนที่อ่านประวัติผู้เขียนน้อยมาก   นักเขียนอย่างคุนเดอราก็มีทฤษฎีแบบนี้เหมือนกัน   เขาคิดว่าประวัติผู้เขียนไม่เกี่ยวกับงานเขียน และเขาก็ทำอย่างที่เขาคิด  คือตัดประวัติของตัวเองให้เหลือน้อยที่สุด   ในการให้สัมภาษณ์  ก็ให้สัมภาษณ์เฉพาะเรื่องความคิด   และให้สัมภาษณ์น้อยมาก

เราเองแต่ไหนแต่ไรก็ไม่ชอบอ่านงานพวกชีวประวัติ   บางทีมีหลายเรื่องที่ใคร ๆ ก็รู้  แต่เราไม่รู้ เช่น   เราอ่านงานของชอมสกี้มาตั้งนาน   แต่เพิ่งรู้ไม่กี่ปีนี้เองว่าเขาเป็นคนยิว!    เรามีความเชื่อส่วนตัวว่า  ประวัติผู้เขียนไม่มีผลต่อการเข้าใจงานเขียนของเขาสักเท่าไร   จะมีผลก็แค่ความชื่นชมหรือความผิดหวังต่อตัวบุคคล  (คือนักเขียน)  เท่านั้นเอง

มีหลักในการรับงานมั้ย

ไม่รับงานที่ขายได้ พูดอย่างซื่อสัตย์มาก (หัวเราะ)  นี่พูดจริงๆ   อย่างตอนรายงานลูกาโนได้รับรางวัลงานแปลสารคดีชมเชยจากคณะกรรมการพัฒนาหนังสือแห่งชาติ   ของกระทรวงศึกษาฯ  ปีนั้นรางวัลที่ 1 เขาให้กับ A Beautiful Mind ผู้ชายหลายมิติ ของอาจารย์นพมาศ แววหงศ์ ตอนนี้คณะกรรมการยุบไปแล้ว   ปีนั้นเป็นปีสุดท้ายในการตัดสิน   พอสำนักพิมพ์โทรมาบอกว่าได้รางวัลปั๊ป   บอกจริงๆ ไม่ดีใจนะ ความรู้สึกแรกคือสงสัย เฮ้ย กระทรวงศึกษาฯ อ่านงานซูซาน ยอร์จด้วยเหรอ   เพราะเราต้องการทำงานทวนกระแส   แล้วถูกกระแสหลักยอมรับนี่   ต้องตั้งคำถามกับตัวเองแล้วนะ ถึงขนาดรื้อหนังสือมานั่งพลิกดูเพื่อวิเคราะห์ว่า  มีอะไรที่คนในกระแสหลักเขาจะเห็นด้วยกับหนังสือเล่มนี้   แต่เราก็ไม่รู้ว่าคณะกรรมการเป็นใครบ้าง   แต่รู้สึกแปลกใจระคนไม่มั่นใจในตัวเอง

หลักการง่าย ๆ ก็คือ  ยิ่งหนังสือขายได้น้อย   ยิ่งแสดงว่าเราเลือกหนังสือมาแปลได้ถูกต้องแล้ว

คิดว่านักแปลเมืองไทยตอนนี้มีเยอะหรือน้อยไป

ไม่พูดถึงนักแปลดีกว่า แต่คิดว่างานแปลเมืองไทยยังน้อยไป ในแง่ของงานแปลชิ้นหลักๆ  Orientalism  เวียดนามแปลไปตั้งนานแล้ว งานหลักๆ ทั้งด้านวิชาการและวรรณกรรมที่ควรมีก็ไม่มี ญี่ปุ่นนี่มีเกือบหมด  อินโดนีเซียก็มีเยอะ  ของเราที่ควรจะมีไม่มี  ที่ไม่น่าจะมีกลับมี

เคยคิดจะเขียนงานของตัวเองมั้ย

ไม่เคย คิดว่าตัวเองไม่มีความสามารถเรื่องนี้

มีลูกสาวสองคน คนโตอยู่ ม.4 คนเล็กอยู่ ม.1 หนักใจหรือเปล่า

ก็ไม่นะ พอดีเขาไม่ค่อยตามกระแสเท่าไร

เขาอ่านหนังสือ?

อ่าน แต่อ่านไม่เหมือนเรา คนโตชอบอ่านแนวรัก พวกความรู้สึกดีๆ ที่เรียกว่ารัก อ่านแฮร์รี่  พอตเตอร์ อ่านทินกร เขาชอบทินกร หุตางกูร ว.วินิจฉัยกุล ประภัสสร เสวิกุลเขาก็อ่านบางเล่ม ทมยันตีก็อ่านบ้าง   คนเล็กอ่านนักสืบอย่างเดียว  อ่านแต่เชอร์ล็อกโฮล์มส์ ตอนนี้เริ่มอ่านอากาธา คริสตี้

เป็นห่วงในเรื่องสังคมของลูกบ้างไหม

ก็ห่วงตอนแรกๆ   แต่พอเขาเริ่มโต   เขาก็โอเคนะ   มีวิธีคิดของตัวเอง   ความห่วงไม่ใช่ไม่มี แต่ไม่ถึงกับมาก   คิดตั้งแต่แรกแล้วว่าขอให้อ่านหนังสือ   เคยดูสัมภาษณ์อาจารย์จักรพันธุ์ โปษยกฤต   เขาพูดอยู่ประโยคหนึ่ง   ขอให้วัยรุ่นมีเครื่องที่จะอยู่   พูดง่ายๆ คือมีสิ่งยึดเหนี่ยวที่ตัวเองชอบ   แล้วไม่ต้องห่วงว่าเขาจะเป็นอะไร

อยู่อย่างนี้แล้วเรื่องการศึกษาละ?

มันเป็นความขัดแย้งเหมือนกัน  ตามความคิดของตัวเอง   คิดว่าการศึกษาไม่ได้อยู่ในโรงเรียน  ตอนที่เอาลูกเข้าโรงเรียน  เราเลยไม่ได้สนใจเรื่องโรงเรียนดังไม่ดัง   แต่ขณะเดียวกัน  เราก็พลาดไปบางจุด   พลาดในแง่ของความรู้สึกของเด็กว่าเขาต้องการอะไร   เด็กเขาก็ต้องการเรื่องสถาบันเป็นธรรมดา   เขาก็อยากอยู่โรงเรียนดังๆ   สิ่งที่ตัวเองคิดไม่พลาดก็คือ  มาตรฐานการศึกษาใกล้เคียงกัน การเรียนการสอนพอๆ กันแหละ  โรงเรียนรัฐบาล  มาตรฐานข้างนอกกับในเมืองไม่ต่างกันมาก  เป็นค่านิยมที่คนแห่กันเข้าไปในเมือง

สุขภาพเป็นอย่างไรบ้าง

ดีค่ะ  การเจ็บป่วยมันทำให้เรารู้ว่า  หนึ่ง  ความเจ็บป่วยไม่ใช่สิ่งที่เลวร้ายที่สุด   แต่ถ้าเจ็บแล้วจนด้วยสิ   เรายังโชคดีกว่าคนอีกมากตรงที่ไม่มีปัญหาในเรื่องเงินทอง   สอง  มันทำให้เราจัดลำดับความสำคัญในชีวิตใหม่   ทำเฉพาะสิ่งที่อยากทำจริง ๆ   และปฏิเสธใครก็ง่ายด้วย  เพราะทุกคนเกรงใจ  สาม  มันทำให้เรารู้สึกสบายใจว่าไม่ต้องอยู่จนแก่   เมื่อก่อนเวลาเห็นคนแก่เจ็บไข้ได้ป่วย   เรามักนึกปลงสังขารว่าอีกหน่อยเราก็ต้องเป็นแบบนี้   แต่เดี๋ยวนี้เวลาเห็นคนแก่   เราจะนึกว่า  เออ เราคงตายก่อนแก่  นับว่าได้อย่างเสียอย่าง