ตำบลแสงสว่าง 2555 วัฒน์ วรรลยางกูร

 

เรื่องและภาพโดย ธิติ มีแต้ม 

พิมพ์ครั้งแรก Underground Buleteen 16 อภินิหารวรรณกรรมไทย ตุลาคม 2555

ค่ำคืนใน ‘วันนักเขียน’ เมื่อเดือนพฤษภาคมที่ผ่านมา วัฒน์ วรรลยางกูร - นักเขียนรางวัลศรีบูรพา ปี 2550 ถูกรับเชิญให้ขึ้นไปร้องเพลงบนเวที เสียงทุ้มกังวานของเขาในเพลงผู้ชนะสิบทิศ เรียกเสียงปรบมือเกรียวกราว จากนั้นมิตรน้ำหมึกทั้งรุ่นใหญ่รุ่นเล็กก็เข้ามาทักทายขอจับไม้จับมือถ่ายรูป

กลางดึก บทสนทนาเฮฮาประสานักเขียนไหลเข้าสู่หัวข้อการเมืองไทยโดยไม่รู้ตัว ความหัวเสียของมิตรนักเขียนบางท่านที่แปลกใจในจุดยืนอันแดงอย่างแจ่มแจ้งของเขา กระทั่งเผลอกล่าวถึงผู้วายชนม์ในเหตุการณ์ล้อมปราบ 19 พฤษภาฯ 53 ทำนองว่า “ได้ค่าจ้างมาเยอะหรืออย่างไร ทำไมต้องวิ่งไปให้ลูกปืนหล่นใส่หัว” ทำให้กวีวิสัยทัศน์อย่างวัฒน์ต้องอภิปรายเล็กๆ น้อยๆ ด้วยน้ำเสียงอันอาจหาญว่า “ประทานโทษนะครับ ไม่มีใครตั้งใจวิ่งเข้าหาลูกปืนทั้งนั้น แม้แต่เพื่อนของคุณสมัย 6 ตุลาฯ ด้วย” 

วงสนทนาเงียบงันทันใดเหมือนมีใครกดรีโมทปิดสวิตซ์ 

ชั่วประเดี๋ยวเดียว ราวกับไม่มีอะไรเกิดขึ้น หัวข้อการเมืองถูกกลบเกลื่อนด้วยรอยยิ้มและการหว่านล้อมไปสู่เรื่องบันเทิง วัฒน์ถูกรบเร้าจากแขกร่วมโต๊ะให้ร้องเพลงของครูไพบูลย์ บุตรขันให้ฟัง... 

“ประทานโทษนะครับ นี่ไม่ใช่เวลามาปรองดอง” วัฒน์วางบิลวงสนทนาอย่างสุภาพ

.....

บทสัมภาษณ์ชิ้นนี้เกิดขึ้นหลังจากค่ำคืนนั้นในอีก 4 เดือนถัดมา ผ่านการรำลึก 2 ปีเหตุการณ์ 19 พฤษภาฯ 53, 80 ปี 24 มิถุนาฯ 2475 และ 6 ปี รัฐประหาร 19 กันยาฯ   

แน่นอนว่า วัฒน์ วรรลยางกูร เจ้าของงานประพันธ์ทั้งกวีนิพนธ์ เรื่องสั้น นวนิยาย สารคดีกว่า 40 เล่ม ยังมีแง่มุมอื่นอีกมหาศาลที่น่าสนใจสำหรับผู้สนใจหมวดหมู่ความโรแมนติกของนักเขียนที่ใช้ชีวิตกลางแจ้งมาครึ่งค่อนชีวิต แต่คำถามที่ไหลบ่ามาจากมิตรนักเขียนรุ่นราวคราวเดียวกันถึงความเป็นคนเสื้อแดง กระทั่งถึงขั้นปรามาสว่า “ทักษิณเป็นนายเหนือหัว” ทำให้วัฒน์จำเป็นต้องยืนหยัดชัดเจนเรียกตัวเองว่า “เสรีชน” ให้ทราบโดยทั่วกัน และประทานโทษอีกครั้ง เรื่องราวอันโรแมนติกอื่นๆ เหล่านั้นเห็นควรจะเอาไว้ทีหลังก่อน 

ตอนตั้งชื่อบทสัมภาษณ์ชิ้นนี้ ผมนึกถึง ‘ตำบลช่อมะกอก’ นวนิยายเล่มแรกของวัฒน์ที่ได้รับการตีพิมพ์ในปี 2517 และกลายเป็นหนังสือต้องห้าม เนื่องจากมีภาพการต่อสู้ทางชนชั้นของตัวละครด้วยมุมมองนักสังคมนิยม

ผ่านมา 38 ปี คล้ายว่ามีบางอย่างต้องทบทวนใหม่ ท่ามกลางบรรยากาศความเฉยเมยของวงการวรรณกรรมต่อประเด็นสิทธิเสรีภาพในการแสดงออก จากกรณีการจับกุมคุมขังคนด้วยกฎหมายอาญามาตรา 112 

อะไรที่เคยพร่ามัวก็ดูเหมือนจะแจ่มชัดขึ้นมา รวมถึงตัวเขาเองด้วย

เห็นว่าคุณกำลังอ่าน ‘ปฏิวัติฝรั่งเศส’ หลายคนมองว่าค่อนข้างคล้าย ๆ สถานการณ์ในไทย ตอนนี้ คือ กำลังพูดถึงประเด็นสิทธิเสรีภาพขั้นพื้นฐาน เสรีภาพในการแสดงออก ต่างจากสมัย 6 ตุลาฯ

รุ่นเรา 6 ตุลาฯ สนใจเรื่องสังคมนิยม มองเผด็จการทหารเป็นเป้าก็เพราะว่ามันเป็นยุคสงครามเย็น นักศึกษา ปัญญาชนได้รับอิทธิพลอุดมการณ์สังคมนิยมจากรัสเซียหรือโซเวียตในตอนนั้น แล้วก็จีน ขณะที่ทหารไทยก็เป็นนักรบแนวหน้าที่สนับสนุนฝ่ายมหาอำนาจอเมริกา ซึ่งเบื้องหลังแล้วมันก็มีศักดินาไทยร่วมผลประโยชน์อยู่ด้วย แต่อุดมการณ์จากโซเวียต จีน ทำให้เราในสมัยนั้นหมกหมุ่นอยู่กับว่าสังคมที่ดีคือสังคมนิยม อันนี้เป็นกระแสหลัก ส่วนกระแสรองเราเองก็ได้รับอิทธิพลความคิดก้าวหน้าของปัญญาชนก่อนปี 2500 ด้วย เช่น ศรีบูรพา เสนีย์ เสาวพงศ์ พูดง่าย ๆ ก็คือความคิดแบบ 2475 นั่นแหละ เพียงแต่ความคิดกระแสจีนแรงกว่า ทั้งภูมิภาค เวียดนาม ลาว กัมพูชา สนใจสังคมนิยมกันหมด

สมัยนั้นพวกเราได้ยินแต่ชื่อ ปรีดี พนมยงค์ แต่ไม่เข้าใจซาบซึ้งว่าเขาคิดอะไร ไม่เข้าใจความคิดแบบปฏิวัติฝรั่งเศส ไม่รู้เรื่อง ไม่อยู่ในจินตนาการ มืดบอดใบ้สนิท (หัวเราะ) ทุกอย่างขึ้นตรงไปที่จีนหมด พคท. (พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย) ก็มาเดินสายจัดตั้งอีกแรงหนึ่ง นี่เป็นกระแสในช่วงปี 2517 - 2519 สถานการณ์มันทำให้เราไม่สนใจที่จะศึกษาการปฏิวัติในโลกสากลที่ผ่านมา ไม่สนใจการปฏิวัติประชาธิปไตยในอังกฤษ อเมริกา หรือฝรั่งเศส ไม่สนใจความคิดจากนักคิดยุคแสงสว่างเลย แสงส่องเข้ามาไม่ถึงเพราะแสงของโคมจีนมันสว่างกว่า 

ตอนนั้นรู้สึกเหมือนชัยชนะอยู่ใกล้แค่เอื้อม แล้วมันก็มอดดับลงไปเมื่อโซเวียตกับจีนทะเลาะกัน เวียดนามกับลาวที่ขึ้นกับโซเวียตก็ทะเลาะกับจีนไปด้วย ยกเว้นเขมรแดงที่ขึ้นกับจีน ทีนี้อลเวงเลย ไทยเริ่มเคว้งคว้างแล้ว จีนเข้ามาทำแนวร่วมกับทางการไทยให้หนุนเขมรแดง โดยสัญญาว่าจะเลิกสนับสนุนพคท. 

ล่อกันเละเลยตอนนั้น เรียกว่าเป็นการล่มสลายในทางเกมการเมือง แต่อย่าเรียกว่าล่มสลายทางอุดมการณ์เลย มันดูรุนแรงเกินไป สุดท้ายสิ่งที่เรียกกันว่าสังคมนิยมก็กลายเป็นน้ำยาบ้วนปาก ถูกเยาะเย้ยว่ามึงเป็นพวกเดียวกันแล้วมาทะเลาะกันทำไม ฝ่ายเจ้าก็เข้าเสียบด้วยนโบาย 66/23 ทันที เรียบร้อยลงป่ากันไป

บทบาทของสถาบันกษัตริย์ในช่วงพคท.ล่มสลาย ถูกพูดถึงจากนักคิดนักเขียนบ้างไหม

น้อยลงเรื่อยๆ หลัง 14 ตุลาฯ ยังมีพูดบ้างเพราะมีกระแสสืบเนื่องมาจากนักเขียนปี 2500 เข้าใจได้ พวกเขาเรียนมธก. (มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์และการเมือง) กันมา พูดง่าย ๆ คือพวกเดียวกับกระแสคิดคณะราษฎร์ แต่ตอนลงจากป่าประเด็นมันคือเรื่องทำมาหาแดก เอาตัวให้รอด พวกหนึ่งไปเรียนหนังสือ พวกหนึ่งไปทำธุรกิจ กลับไปบ้านเป็นกงสี จากที่เคยขบถก็กลับไปสยบยอมเป็นเถ้าแก่น้อย มีประเภทเราเนี่ยแหละที่บ้าหน่อย ถือความอิสระด้วยการประกอบอาชีพนักเขียน

ช่วงที่คุณทำหนังสือพิมพ์ “อธิปัตย์” แวดวงวรรณกรรมเขาเปิดกว้างแค่ไหน หรือมีกรอบเรื่องสังคมนิยมชัดเจน

ว่ากันตามจริง เพิ่งจะตื่นตัวกันเอง ตอนนั้นยังไม่ค่อยรู้เรื่องอะไรเท่าไหร่หรอก หลายคนก็ยังเด็ก ผมก็เด็ก แต่บังเอิญได้อ่านหนังสือของนักเขียนยุค 2475 อย่างเช่น ศรีบูรพา อ.อุดากร ซึ่งมันแฝงอุดมการณ์สังคมนิยมไว้ในเรื่องสั้นที่ผมได้อ่านก่อน 14 ตุลาฯ 

แต่ในปี 17 เด็กอายุ 19 อย่างผมจะไปรู้อะไรมากมาย รู้ก็แค่รู้ในสิ่งที่อ่านมาเท่านั้น ไม่ได้แตกฉานอะไรหรอก

ก่อน 14 ตุลาฯ เขาเรียกยุคแสวงหา เริ่มสักช่วงปี 2511 ถึง 2516 แล้วที่คาบเกี่ยวกับยุคแสวงหาก็คือยุคสายลมแสงแดด ที่เขาเรียกยุคกลอนหาผัวหาเมียกัน อันนี้มันก็เกิดในช่วงปี 2505 มีนักกลอนฝีมือดีๆ มากมาย 

แล้วนักเขียนวรรณกรรมเพื่อชีวิตรุ่นปี 2475 ไปไหนหมด

พอสฤษดิ์รัฐประหารปี 2500 ปุ๊บ  มันก็ปิดฉากนักวรรณกรรมเพื่อชีวิตไปอย่างสิ้นเชิง นักเขียนที่เชิดชูเรื่องความเสมอภาค ต่อต้านศักดินาถูกจับขังคุกหมด เหลือแต่เรื่องบันเทิงคดี เรื่องเซ็กซ์ แม่ผัวลูกสะใภ้อะไรไป แต่ฝีมือการประดิดประดอยถ้อยคำนี่ถือว่าชั้นเลิศมาก เด็กๆ ผมอ่านผมก็ชอบ เขียนตามด้วย ตอนนั้นยังไม่มีความรักอะไรหรอก แต่อ่านแล้วซึ้งก็เขียนตาม เรียกว่าเป็นประสบการณ์เทียม 

จากยุคสายลมแสงแดดมาถึงยุคแสวงหา มันก็มีบทกวีอย่าง กูเป็นนิสิตนักศึกษา ของสุจิตต์ วงษ์เทศ  กูเป็นนิสิตนักศึกษา วาสนาสูงส่งสโมสร ย่ำค่ำนี่จะย่ำไปงานบอลล์ เสพเสน่ห์เกสรสุมาลี มีบทกวีของวิทยากร เชียงกูล หรืออย่างไพบูลย์ วงษ์เทศ ก็ฉกาจฉกรรจ์มากเขียนเรื่องความคิดสีขาวอัดกับถนอม กิตติขจร โดยตรง เรื่องต่ออายุนั้นเรื่องเล็กธรรมดา เหมือนเด็กแดกท็อฟฟี่ แดกเม็ดหนึ่งยิ้มย้อยอย่อยดี ธรรมดาเด็กอัปรีย์ก็อยากแดกอีกเม็ด อะไรประมาณนั้น 

เท่าที่คุณสัมผัส การเขียนงานอัดกับเผด็จการตอนนั้นมันมีความกลัวอะไรไหม ต่างจากวันเวลานี้ยังไง

ต่างสิ เทียบน้ำหนักกันแล้วยุคหลังนี้ความกลัวมันมากกว่า พูดง่าย ๆ สู้กับเผด็จการทหาร เผด็จการทรราช มันจะด่ายังไงก็ได้ แต่เผด็จการเทวราชนี่ โอ้โห! เพราะมันไม่ได้มีแค่เรื่องอาวุธและกฎหมาย มันยังมีเรื่องของประเพณี คนที่จะมาเล่นเราอาจจะเป็นคนที่อยู่ข้าง ๆ เราก็ได้ แต่ตอน 14 ตุลาฯ เราจะไม่กลัวคนข้าง ๆ เลย 

สมัยนี้ความน่ากลัวมันซับซ้อนหลายชั้น จริงกว่า โหดเหี้ยมกว่า เจ็บจริงตายจริง ผมถึงบอกว่าคนหนุ่มสาววันนี้โชคดี ได้เจอของจริงกว่ายุคผม (หัวเราะ) การต่อสู้ของคุณยิ่งใหญ่กว่าผม เพราะคุณเจอตัวใหญ่ที่สุดในโลกแล้ว

บรรยากาศตาสว่างในยุค 14 ตุลาฯ 6 ตุลาฯ มันแค่ไหนครับ

ตอนนั้นเขายังไม่เรียกว่าตาสว่าง เขาเรียกว่าตื่นตัวทางการเมือง คือแค่เกลียดถนอม ประภาส เพราะเราเข้าใจแค่นั้นไง ยังไม่เข้าใจความซับซ้อนของการเมืองไทย อีกอย่างฝ่ายศักดินาเองเขาก็ยังไม่เป็นเนื้อเป็นตัวเท่าไหร่นะ ยังอยู่ในระหว่างรวบรวมทาสอยู่ ไม่สามารถแสดงตัวให้คนเห็นได้ สู้กับ ป.พิบูลสงครามเสร็จ ก็ต้องมาคอยควบคุมสฤษดิ์ แล้วก็ต้องคอยถ่วงดุลถนอม ประภาสต่อ ตอน 14 ตุลาฯ เลยต้องยืมมือนักศึกษาตีให้ถนอมตกไป กระทั่งอำนาจฝ่ายเจ้ามาสุกงอมตอน 6 ตุลาฯ แต่ยังไม่เบ็ดเสร็จ แม้ธานินทร์ กรัยวิเชียร จะขึ้นมาซึ่งเป็นคนของฝ่ายเจ้า แต่เกรียงศักดิ์ ชมะนันทน์ ซึ่งเป็นทหารขุนศึกก็ไม่ได้ก้มหัวให้ฝ่ายเจ้าซะทีเดียว จนเกรียงศักดิ์ไป มันถึงมาเบ็ดเสร็จเมื่อตอนเปรม ติณสูลานนท์ ขึ้นเป็นนายกรัฐมนตรีนั่นแหละ 

ตอนลงจากป่าตาสว่างหรือยัง

งงสิ ตาสว่างได้ไง ตอนนั้นเด็กอายุเพิ่งยี่สิบต้น ๆ งงมากกว่า พูดง่าย ๆ ไอ้ความอึมครึมตั้งแต่ 14 ตุลาฯ มันมาชัดเอาตอนรัฐประหาร 19 กันยาฯ 49 ตรงนี้มันทำให้เราปิ๊งขึ้นมา แล้วพอส่องไฟฉายย้อนกลับไปมันเห็นหมดเลย ก่อนหน้านั้นก็มึนๆ งง ๆ ว่าอะไรเป็นอะไรวะ พวกลงจากป่าส่วนหนึ่งก็ไปเรียน ส่วนหนึ่งอย่างผมก็เข้าสู่วิชาชีพนักเขียนอย่างเต็มตัว เราก็คิดว่าคงไม่มีอะไรแล้วชีวิตนี้   

เราเคยฝันเรื่องจะเปลี่ยนแปลงสังคมให้ดีขึ้น ให้เป็นสังคมนิยม ความจริงจะเรียกระบบอะไรก็ได้ แต่ให้ชีวิตคนมันมีสวัสดิการที่ดี สิทธิขั้นพื้นฐานต้องมี แต่ที่ผ่านมาสังคมไทยไม่มีเหี้ยอะไรเลยให้กับประชาชน พอสังคมนิยมมันเป็นไปไม่ได้ก็ไม่รู้จะเอาอุดมการณ์ไหนมาทดแทนการสูญเสียตรงนั้น ก็ประคับประคองตัวเองกันไป พลิกคว่ำคะมำหงายกันไปตามวิชาชีพ แต่จิตใจที่ใฝ่ฝันถึงสังคมที่ดีกว่าลึกๆ แล้วมันยังอยู่ 

อันนี้แล้วแต่บุคคลนะ แต่ผมเชื่อว่าลึก ๆ แล้วหลายคนก็ใฝ่ดี บางคนลงจากป่ามาก็ไปเป็นเอ็นจีโอ คิดว่าจะได้ช่วยเหลือคนจน แต่พอนานเข้า ๆ คุณหลงทางกลายเป็นอำมาตย์เอ็นจีโอไป ผูกขาดการเขียนโปรเจ็กต์ขอทุน ทุกคนต้องผ่านกูถึงจะได้เงิน สุดท้ายมันก็ตายอยู่ตรงนั้นเมื่อทักษิณมาตัดวงจรเอ็นจีโอกับชาวบ้าน ทักษิณเข้าถึงชาวบ้านเองโดยตรง ตัดตอนพ่อค้าคนกลางออกซะ พวกนี้เลยออกมาต่อต้านทักษิณ โกรธแค้น (หัวเราะ) ทักษิณทำให้เขาหาแดกไม่ได้ เพราะทักษิณส่งไอติมถึงชาวบ้านเอง 

เรื่องอุดมการณ์เนี่ย ไม่มีใครมั่นคงแน่วแน่มาตั้งแต่ต้นหรอก มันคลี่คลายขยายตัวมาตามสถานการณ์การเมือง เพียงแต่ว่าที่เราเคยผ่านการต่อสู้ยุคโน้นมา มันทำให้เราต่อจิ๊กซอว์ไอ้ช่วงที่มันขาดหายไปได้ พอต่อจิ๊กซอว์ได้ ตามันก็สว่างขึ้นมาเลย ผมว่าอย่างน้อยคนเรามองย้อนขึ้นไปได้ราว ๆ สักสี่สิบปีแล้วปะติดปะต่อภาพได้เองนี่ก็ตาสว่างแล้วล่ะ

ตอนคุณออกจากป่ามาทำหนังสือพิมพ์ “มาตุภูมิ” แวดวงวรรณกรรมตอนนั้นเป็นยังไง

ช่วงปี 2523 ตอนนั้นก็สับสนกันหมดแหละ ก็ถกเถียงกันว่าอุดมการณ์ที่เคยมีจะก้าวกันต่อไปยังไง มีทั้งเสียงด่าทอว่าจะออกจากป่ามาทำไม ก็พวกที่เคยเชียร์ส่งเสบียงส่งหนังสือไปให้อ่าน ซึ่งเขาก็ด่าด้วยความบริสุทธิ์ใจนะ มึงออกมาทำไมวะ ออกมาก็ไม่ได้ดีขึ้นนะ ก็ถูกของเขา แต่ชีวิตตอนนั้นมันไม่มีทางไปไง 

โต้ ๆ เถียง ๆ กันไป แต่ไม่ได้เป็นประเด็นมาก ถกกันเรื่องวรรณกรรมว่าเป็นบาดแผลหรือไม่เป็นอะไรทำนองนั้น แต่ไม่ได้เป็นสาระหรอก

เหมือนที่นิตยสารโลกหนังสือ ชวนคุยกันเรื่อง “เรือลำสุดท้ายกับเรือลำใหม่” ใช่ไหม

ก็ประมาณนั้น 

เรือลำสุดท้าย ผมเขียนวิจารณ์พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทยซึ่งมีลักษณะผูกขาด ซาบซึ้ง ห้ามสงสัยลง “ธงปฏิวัติ”

ชัดเจนมากขนาดนั้นเลย

คือระบบการนำของ พคท. ในแบบดั้งเดิมโบราณเนี่ย ลึกๆ แล้วมันก็ไม่ต่างกันกับฝ่ายเจ้าเท่าไหร่ พรรคคือพ่อคือแม่ห้ามวิจารณ์ มันขำไง กูอยู่ในเมืองก็เจอ เข้าป่ามาก็เจออีก แต่พอลงจากป่ามาเจอเหมือนเดิมอีก (หัวเราะ) แล้วแบบนี้จะให้ตาสว่างได้ยังไง

ถ้าอย่างนั้นทำไมคุณเขียนวิจารณ์ลง “ธงปฏิวัติ” ได้

เพราะ “ธงปฏิวัติ” ผมเป็นบรรณาธิการเอง  ความจริงกฎหมายของ พคท.ว่าไว้ว่าคนที่จะเป็นบรรณาธิการต้องเป็นสมาชิกพรรคฯ ผมไม่ได้เป็นสมาชิกฯ แต่ที่ได้เป็นบรรณาธิการเพราะฝ่ายนำที่เป็นสมาชิกชื่อสหายสน แกเป็นชาวบ้าน ภาษาไทยแกไม่แข็งแรง เป็นพวกคอมมิวนิสต์จีนสาขาสยาม เป็นลูกหลานคนจีน แล้วเขาก็ไม่ได้มาเช็คอะไรมากมาย สหายนำก็เป็นพวกลุงๆ ทั้งนั้น เขาก็มีความเป็นมนุษย์อยู่บ้าง โดยชีวิตประจำวันเขาก็รักเรา คือแรกๆ เราเป็นเด็กดีอยู่ไง เพิ่งมาเป็นเด็กดื้อตอนหลัง บางคนโกรธถึงขั้นจะใช้กำลังก็มี 

หมายถึงจะเอาชีวิตกันเลย 

แค่ขู่นั่นแหละ เขาว่ากองทหารบางหน่วยได้อ่านธงปฏิวัติแล้วก็อยากจะยกพวกมาถล่มสำนักพิมพ์ 74 ซึ่งเป็นหน่วยที่ผมอยู่ บวกกับสถานการณ์ทางสากลก็เริ่มรวนเรแล้วว่าจะเอายังไง ดูทิศทางแล้วเหมือนว่าคงพังแน่ หลังจากนั้นผมก็บ่ายหน้าคิดหาทางออกจากป่าแล้ว ไม่รู้จะอยู่ต่อไปทำไม ประกอบกับในเมืองก็ชวนกลับมาด้วย 66/23 เราก็เอาวะกลับดีกว่า

พูดง่าย ๆ การนำของพคท. มันก็เหมือนอยู่ภายใต้ราชวงศ์ฮ่องเต้นั่นแหละ (หัวเราะ) พอเราไปวิจารณ์ก็โดนอัดกลับมา ซึ่งนายผี - อัศนี พลจันทร หรือเปลื้อง วรรณศรี ที่เคยวิจารณ์ไปก่อนหน้านั้นก็โดนกดดันมาเหมือนกัน เป็นกรรมการกลางที่ต้องชงกาแฟเองอะไรทำนองนั้น ในขณะที่กรรมการกลางคนอื่นมีคนช่วยเหลือตลอด 

ความจริงบนภูพาน ผมไม่ได้อยากทำหนังสือพิมพ์ ผมอยากทำงานมวลชน เพราะผมอยากเขียนหนังสือที่มันมีข้อมูลเกี่ยวกับคนยากคนจน แต่ทำงานมวลชนได้แค่ 6 เดือน เขาก็ลากตัวขึ้นมาให้เป็นบรรณาธิการธงปฏิวัติ เป็นโดยทางปฏิบัติ แต่โดยสถานะผมไม่อาจเป็นได้ เพราะไม่ได้เป็นสมาชิกพรรคฯ แต่ไม่ได้ยากอะไร เพราะ 2 เดือนออกหนึ่งเล่ม มี 28 หน้า ใช่มือโรเนียว หมูจะตายไป ทำ 2 วันก็เสร็จ

 

คุณเคยพูดถึงงานเขียนที่มีลักษณะแบบงานโปสเตอร์ว่า “ไม่รังเกียจที่จะทำ ถ้ามันถูกต้อง” งานแบบนั้นยังจำเป็นไหมในปัจจุบัน

ยังได้นะ ผมไม่ได้กังวล ถ้าเป็นโปสเตอร์ที่ผมสนุกด้วย อย่างพรรคบอกช่วงนี้มีการระบาดของเชื้อมาลาเรีย อยากให้กินน้ำต้มมากกว่าน้ำฝน อยากให้รณรงค์ให้หน่อย ผมก็ทำ บางประเด็นก็ไม่ได้ลึกซึ้งอะไร เหมือนงานหนังสือพิมพ์รายวัน เหมือนงานการ์ตูนรายวัน แล้วมันก็ตายไปในวันเดียว 

แต่ปัจจุบันจะเรียกว่าโปสเตอร์ได้หรือเปล่าไม่รู้ สมมติให้เขียนกลอนสั้น ๆ ติดหน้าฉากเวทีผมก็ทำได้ มันไม่ใช่ว่างานต้องอลังการแล้วผมถึงจะทำ แต่ผมต้องเต็มใจที่จะทำและมาจากจิตสำนึกเราเองนะ ถ้าผมเป็นจิตรกรแล้วให้ผมเขียนรูปชวนคนไปชุมนุมผมก็ทำได้ ไม่เห็นจะเสียหายตรงไหนเลย ถ้าเราชอบ มันไม่ได้ต่ำต้อยตรงไหน แต่ไอ้แบบทำไปเพื่อประจบสอพลอผมไม่เอา  

ใน “น้ำผึ้งไพร” หรือ “กลับมาเมื่อฟ้าค่ำ” ที่เขียนในป่าช่วงที่ความขัดแย้งกันภายในหนักหน่วง คุณเคยบอกว่าเขียนยังไม่มั่นใจ ยังไม่บรรลุเป้าหมาย ช่วยอธิบายหน่อย

มันไม่แล้วใจ ตอนนั้นผมไม่เข้าใจเหมือนกันว่าทำไมยังไม่ถึงใจสักที แต่พอวันเวลาผ่านมาเรามองย้อนไปพบว่าตอนนั้นเรายังเด็ก ยังอ่านสถานการณ์ไม่ขาด ขาดความรู้ขาดข้อมูล แล้วก็หาความรู้ข้อมูลที่ไหนไม่ได้เลย สังคมเฮงซวยนี่มันปกปิดเราตั้งแต่ก่อนเราเข้าป่าแล้ว ไม่สามารถจะไปหาข้อมูลเรื่องพคท.ได้ เพราะว่ามันเป็นพรรคใต้ดิน แล้วใครไปหยิบเรื่องนี้ขึ้นมาก็โดนข้อหาคอมมิวนิสต์ มันจึงไม่มีข้อมูลวางไว้ให้เรา ใครเป็นเลขธิการพรรคฯ ก็ไม่รู้ ใครชื่ออะไร ชื่อจริงชื่อหลอก ประวัติความเป็นมาอะไรไม่รู้ทั้งสิ้น น่าสงสารมากคนรุ่นผม

เป็นคนสะเปะสะปะตาไม่สว่างคลำทางไปไม่เป็น แต่โอเคที่ว่าเรายังมีจิตสำนึกที่ดี อยากทำเพื่อสังคม อุดมการณ์เบ่อเริ่มเลย แต่ความรู้ไม่มีเหี้ยไรเลย (หัวเราะ) มันถึงได้เป็นเหยื่อสถานการณ์ตลอด รอดตายมาได้ก็ดีแล้ว ยุคนี้ยังโอเค ข้อมูลเปิดมากขึ้น แต่ยังเปิดไม่หมดหรอก คนยังไม่ได้รับรู้อีกเยอะ

แล้วนโยบายทางศิลปะและวรรณคดีของ พคท. ที่แม้ไม่ได้ประกาศเป็นทางการ แต่คุณว่ามันมีทิศทางของมันอยู่ ถ้าแหวกไปจากนี้จะเกิดปฏิกิริยาโต้ตอบ มันเป็นยังไง

(นิ่งคิด) เอาอย่างนี้ เหมือนกับรางวัลซีไรต์ในช่วง 10 - 20 ปีมานี้ เขาไม่บอกคุณหรอกว่าคุณเขียนเหี้ยอะไรก็ได้แต่ห้ามวิพากษ์ชนชั้นศักดินานะ เขาไม่ห้ามคุณตรง ๆ แต่คุณต้องรู้เองนะ แบบนี้มันร้ายกว่ามาประกาศหรือว่ามาไล่จับอีก เขาทำให้ศิลปินรู้เองได้ว่าคุณต้องเซ็นเซอร์ตัวเอง ซึ่งกรอบต่อเรื่องศิลปะและวรรณคดีของ พคท. ก็อยู่ในทำนองเดียวกัน คุณต้องตระหนักว่าเรื่องอะไรควรเขียนหรือไม่ควรเขียน บางคนก็อาจจะแย้งว่าก็เขาไม่ได้มาบังคับอะไรคุณนี่ ใช่, แต่คุณคิดเองไง 

บางทีคนก็บอกเวลาผมไปงาน มีคนจะมานั่งข้าง ๆ ผมแล้วจะถูกถ่ายรูปในเฟรมเดียวกัน เขายังต้องระวังตัวเลย เราถามว่า “อ้าว! ทำไมวะ” เขาบอก “เดี๋ยวไม่ได้ศิลปินแห่งชาติ” 

นักเขียนหลายคนเลยต้องทำตัวเองให้เนียน ๆ ไว้ แบบนี้เลยไม่ต้องถึงมือตำรวจแล้วไง เขาส่องคุณไม่เจอ ไม่เหมือนกับนักเขียนสมัยสฤษดิ์ ที่มาส่องจับ ๆ หรือถ้าคุณทำตัวเหมือนไอ้วัฒน์ คุณอาจไม่ได้รางวัลเหี้ยไรเลย 

พูดอย่างนี้ เขาจะมองว่าเพราะคุณผิดหวังจากรางวัลอีก

เออ หาว่าเรามีปมอีก ฉิบหาย! โดนทั้งขึ้นทั้งล่องเลยหรือนี่ (หัวเราะ)

บรรยากาศการอ่านเรื่องสั้นบนภูพานให้เหล่าสหายชาวบ้านฟังเป็นยังไง มันคล้ายกับเวลาที่เดินสายขึ้นเวทีพูดให้คนเสื้อแดงฟังไหม

เกือบจะคล้าย บนภูพานมีวัฒนธรรมที่ดีคือเวลาห้าโมงเย็น สถานีวิทยุเสียงประชาชนแห่งประเทศไทย (สปท.) เป็นวิทยุคลื่นสั้นตั้งอยู่ทางเมืองคุนหมิง วันที่มีอ่านเรื่องสั้น คนที่รู้เขาก็จะออกมานั่งฟัง ผมว่ามันเยี่ยมมากเลย ส่วนใหญ่คนเหล่านี้เป็นภูไท ญ้อ ลัวะ ม้ง เขาอ่านหนังสือไม่ออก แต่เขาฟังรู้เรื่องฟังแล้วสนุก เสียงเป็นเสียงไทยกลางฟังชัด รวี โดมพระจันทร์ ก็เคยไปอยู่ที่นั่น 

ผมส่งเรื่องสั้นไปที่ สปท. เหมือนกัน ชื่อเรื่อง ใต้เงาปืน ส่งไปตั้งแต่เดือนตุลาคม ปี 2520 กว่าจะไปถึงนานหน่อยเพราะว่ามันต้องใช้คนเดิน กว่าจะข้ามโขงแล้วนั่งรถจากลาวเข้าจีน เขาอ่านออกอากาศประมาณเดือนธันวาคม ผมขนลุกเลย สหายเขาก็นั่งฟัง ตรงไหนเศร้าเขาก็ร้องไห้ 

ที่ว่าต่างจากคนเสื้อแดงคือ คนพวกนี้เขารู้หนังสือน้อยมาก บางคนก็โตในป่า พวกทหารที่มาอารักขาสำนักพิมพ์ให้ผม ผมก็สอนหนังสือให้ สอนร้องเพลง อ่านวรรณกรรมให้ฟัง บรรยายทฤษฎีการเมืองให้ฟัง ที่ทำกับเสื้อแดงนี่ผมทำมาตั้งแต่ในป่าแล้ว เพียงแต่ตอนนั้นทำในระดับพื้นฐานเช่น ชนชั้นคืออะไร ลัทธิมาร์กซ์คืออะไร เหมือนสอน ก.ไก่ ข.ไข่ เลย ไม่ได้หมายความว่าเรารู้มากนะ 

แต่กับคนเสื้อแดง มันเริ่มจากคนรักทักษิณเกลียดอำมาตย์ใช่ไหม เราก็คิดว่าจะเอาสาระอะไรเข้าไปเติมตรงนั้น ที่ได้รับการตอบรับเป็นอย่างดีก็คือเรื่องประวัติศาสตร์การเมือง มันทำให้เราต้องกลับไปอ่านหนังสืออีกเยอะเลย อย่างเรื่องเกี่ยวกับ 2475 ผมว่าผมน่าจะอ่านมาเกือบร้อยเล่มแล้วนะ ซึ่งเกี่ยวกับงานเขียนหนังสือที่ทำด้วย ยังไงต้องอ่านอยู่แล้ว อาศัยที่ว่าเราเป็นนักเล่าเรื่อง หยิบตรงนั้นหน่อยตรงนี้หน่อยมาผสม ทำให้มันสนุกมีสาระ เลยเห็นผลว่าจากที่คนเสื้อแดงรักทักษิณอยู่แล้วเขาก็ขยับไปรักปรีดี รักคณะราษฎรด้วย 

วันที่ 24 มิถุนายน ที่ผ่านมาผมมีความสุขมาก สะใจ หายห่วง มหาชนเรือนแสนนะถ้านับๆ กันดู เขาเข้าใจความคิดของคณะราษฎรได้ สัมผัสอุดมการณ์ของปรีดี พนมยงค์ได้ เข้าใจสิ่งที่พระยาพหลพลพยุหเสนาทำ ซึ่งสังคมไทย 80 ปีที่ผ่านมามันถูกรั้งไว้ แล้วพอ 6 ปีมานี้คุณรั้งไว้ไม่ได้ มันก็ทะลักเลย 

เมื่องานศพอากง ผมเห็นชาวบ้านหลายคนใส่เสื้อรูปปรีดี พนมยงค์กันมากขึ้น ผมดีใจ ร้านบางร้านก็ขายแต่เสื้อเช เกวารา มีกระทั่งเสื้อฟิเดล คาสโตร โอ้สุดยอด (หัวเราะ) มาทุกรูปแบบ คือมันก็ต้องอย่างนี้แหละ ในความคิดผมการปฏิวัติประชาธิปไตย หลาย ๆ ฝ่ายมันต้องระดมสรรพกำลังเข้าไปขุดรากถอนโคนไอ้ความคิดที่มันโบราณล้าหลังซึ่งมันฝังรากลึก มันพรอพากันดามาทุกวันทุก 24 ชั่วโมง มาหลายสิบปี คนเขาถึงเอาไอดอลต่าง ๆ ออกมา ทั้งเช เกวารา ทั้งจิตร ภูมิศักดิ์ เช ก็มีมวลชนของเขา จิตรก็มีมวลชนของเขา ปรีดีก็มีมวลชนของเขา ทั้งวีรชนเป็นหรือวีรชนตายมาหมด  

เวลาเขียนงานตั้งแต่ 6 ตุลาฯ เป็นต้นมาถึงปัจจุบัน คุณมีหลักคิดอะไรที่ยึดถือมาตลอดไหม เช่น บางคนในรุ่นคุณอาจจะยึดเรื่องวัตถุนิยมวิภาษวิธีเป็นฐานคิด หรือว่ารู้สึกอะไรก็เขียนไป

ว่ากันตามจริงก็เขียนไปตามความรู้สึกนั่นแหละ จากประสบการณ์การอ่าน เพราะเอาเข้าจริงแล้วผมไม่ใช่นักลัทธิมาร์กซ์เข้มข้นอะไร แต่เนื้อหาหนังสือผมโดยรวมมันก็เป็นมาร์กซิสต์โดยไม่รู้ตัว เพราะผมให้ความสำคัญกับการต่อสู้ทางชนชั้น ผมเชื่อว่าสังคมมนุษย์พัฒนามาได้เพราะมีการต่อสู้ทางชนชั้น อันนี้เป็นเรื่องสากล คนถูกกดขี่มันก็ต้องลุกขึ้นมาสู้ สังคมมันถึงจะเปลี่ยนแปลง ไม่ได้ซับซ้อนอะไรมากมาย

แต่พูดถึงเราไม่ได้เอาทฤษฎีเป๊ะ ๆ มาชี้นำในการเขียน เราก็เขียนไปตามความรู้สึกตามประสบการณ์ ตามการอ่านที่มีมา ตามกระแสสังคมตอนนั้น เป็นภววิสัยกับอัตวิสัยที่สอดคล้องกัน ใจเรามุ่งมั่นแบบนี้ 

รู้ไหมทำไมเรื่อง “ตำบลช่อมะกอก” ของผมถึงถูกเป็นหนังสือต้องห้าม ตัวเอกคือชายช่อมะกอกเนี่ย อยู่ในทุ่งภาคกลาง วันหนึ่งก็มีพวกเจ้านายมาจากบางกอกมาบอกว่า ที่ดินที่ต้นตระกูลของชายช่อมะกอกอยู่นี่เป็นที่ดินในเขตสัมปทานของเขาแล้ว ให้ออกไปซะ พอไม่ออกก็โดนเผาบ้าน ถามว่าอันนี้เขียนมาจากไหน เขียนมาจากข้อมูลที่ได้อ่านมา เมื่อบริษัทคลองคันนาสยามสมัยรัชกาลที่ 5 เข้าไปสัมปทานทุ่งรังสิต พอเข้าไปเจอที่ดินที่มีชาวบ้านอยู่ก่อนก็ไล่ ไล่ไม่ไปก็เผา แล้วตัวละครอย่างชายช่อมะกอกยังจะสดุดีอยู่เหรอ ก็ด่าศักดินาฉิบหายเลย สันติบาลส่องไฟไล่บรรทัดเจอพอดี 

ที่คุณเคยเสนอในองค์กรวรรณกรรมหลังลงจากภูพานมา ทำนองว่า “ต่อไปงานวรรณกรรมก็ไม่ต้องเสนอทางออกแล้ว ให้เขียนสะท้อนภาพสังคมไป” ความคิดนี้มาจากไหน

หลัก ๆ ก็เป็นไปตามแรงกดดันของสังคม ถูกวิพากษ์วิจารณ์ว่าวรรณกรรมเพื่อชีวิตเนี่ยการเสนอปัญหา เสนอต้นเหตุปัญหา และเสนอทางออกมันเป็นสูตรสำเร็จนะ เราว่ามันก็จริงเหมือนกัน เลยบอกไปว่าถ้างั้นก็เขียนสะท้อนไปไม่ต้องเสนอทางออกตอนนี้ รู้สึกอะไรเห็นอะไรก็เขียนไป สถานการณ์ช่วงนั้นทำได้แค่นั้นไง แต่เอาเข้าจริงถ้าคุณอยากเสนอทางออกแล้วคุณสุกงอมพอจะเขียนก็ได้ 

ต้นธารความคิดที่ว่าเป็นสูตรสำเร็จมันมาจากไหน

ตอนนั้นต้องยอมรับว่า “โลกหนังสือ” ซึ่งสุชาติ สวัสดิ์ศรีเป็นบรรณาธิการ ทำให้เราเห็นว่าวรรณกรรมเพื่อชีวิตมันเชย 

ผมออกจากป่ามาเจอโลกหนังสือ ผมเกร็งนะ ลงจากป่าใหม่ ๆ มายังขาสั่นอยู่เลย งงว่าที่กูลงมานี่คิดถูกหรือเปล่าวะ กูจะอยู่รอดไหม แล้วก็ต้องมาตอบปัญหาเรื่องการเขียนวรรณกรรมอีก เลยกัดฟันสู้ไปทั้งที่รู้ตัวว่ายังเด็ก ประสบการณ์น้อย ต้องกลั้นใจยืนหยัดไป เหมือนมวย รู้ว่าต่อยไม่ได้แล้วก็พยายามยืนให้ครบยกไป เขาบอกให้เขียนแบบไม่ต้องชี้นำเราก็ว่าตามไป เมื่อก่อนเราไม่เคยคิดเรื่องพวกนี้ไง

ถ้าวรรณกรรมเพื่อชีวิตเชยไปแล้ว ทัศนะที่ว่าปัญหาของปัญญาชนคือห่างเหินแรงงานผู้ผลิต ทำให้มองไม่ค่อยเห็นปัญหาที่แท้จริง ยังสำคัญสำหรับปัญญาชนโดยเฉพาะนักเขียนไหม หรือมองมุมอื่นได้อีก

อันนี้จริงนะ ยกตัวอย่างหงา คาราวาน หรือเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์เนี่ยชัดเจนมาก จริง ๆ ก็มีอีกหลายคน พอคุณถอยห่างออกมาจากคนชั้นล่างคนใช้แรงงาน คุณก็คิดแบบชนชั้นกลางระดับสูง คุณก็ไม่เข้าใจการต่อสู้ของคนเสื้อแดงแล้วก็ไปดูถูกพวกเขา เพราะคุณย้ายสถานะจุดยืนของคุณ ถ้าคุณใกล้ชิดคุณจะซึมซับรับรู้ได้มากกว่า แต่ไม่ทุกคนนะ บางคนไม่ได้ใกล้ชิดมาก แต่เขามีจิตสำนึกเขาก็รู้เข้าใจได้

ข้อถกเถียงเรื่องวรรณกรรมต้องรับใช้สังคม เชยไปหรือยัง หรือว่ามีข้อสรุปอะไรใหม่

คำว่ารับใช้มันอาจจะคับแคบไป มันฟังชัดเจนดีแต่แคบ แต่จริง ๆ มันก็ต้องรับใช้นั่นแหละ ไม่อย่างนั้นจะไปรับใช้ใครล่ะ จะรับใช้เมฆฝนที่ไหนกัน หลับตาพูดก็ถูกว่าวรรณกรรมกับสังคมมันเกี่ยวเนื่องกันแยกไม่ออก แต่จะใกล้ชิดแค่ไหนก็อีกเรื่อง 

ปัญหาคือทุกวันนี้ศิลปินสลิ่ม ๆ ส่วนใหญ่บอกว่าตัวเองไม่เกี่ยวกับการเมือง ก็เข้าใจได้ ความจริงเขาเกี่ยวแต่เขาไม่กล้าพูดตรง ๆ ว่าไม่อยากเกี่ยว เพราะเขาไม่รู้ว่าอนาคตเขาจะอยู่ฝ่ายชนะหรือฝ่ายแพ้ ไฮโลยังไม่ออกยังไม่แน่ใจ ถ้วยยังไม่เปิดไม่รู้จะออกสูงหรือออกต่ำ พอทนภาวะฝุ่นตลบไม่ได้ก็บอกไม่เกี่ยว แต่ไม่ต้องพูดหรอกคุณเกี่ยวอยู่แล้ว

สมัย 14 ตุลาฯ ถ้วยไฮโลมันเปิดไวมาก ศิลปินก็แทงข้างชนะทันที คุณรบกันไม่กี่ชั่วโมง จากเย็นวันที่ 13 ถึงเช้าวันที่ 14 ก็ตีกระบาลกัน บ่ายก็เริ่มเผากรมประชาสัมพันธ์ กองสลากฯ เช้าวันที่ 15 ก็เผากองบัญชาการตำรวจนครบาล สองวันไฮโลเปิดฝา กวีก็พากันมาแทงฝ่ายชนะ เท่ เป็นผู้ชนะกันหมด (หัวเราะ) พฤษภาทมิฬก็เหมือนกัน วันที่ 17-18 จบแล้ว สุจินดาแพ้ ใครต่อต้านสุจินดาชนะ

แต่ครั้งนี้มันไม่ใช่ไง ตั้งแต่ 2548 มาแล้วนะ ขอนายกฯพระราชทาน จนรัฐประหาร 19 กันยาฯ ผ่านสมัคร สุนทรเวช สมชาย วงศ์สวัสดิ์ กระทั่งล้อมฆ่าคนเสื้อแดง มาถึงยิ่งลักษณ์ ชินวัตร เป็นนายกฯ ไฮโลมันพลิกไปพลิกมา คุณมึนตามไม่ทันเลยแทงไม่ถูก แต่บางคนก็ไปแทงฝั่งโน้นเลยคิดว่าฝั่งโน้นชนะ เพราะตอน 14 ตุลาฯ พฤษภาทมิฬที่คิดว่าชนะ ๆ กันนี่คือฝ่ายเจ้าชนะนะ เพราะฝ่ายไหนชนะคุณแทงฝ่ายนั้น 

หรือว่าจริงๆ ในวงการวรรณกรรมไม่ควรจะถือสาเรื่องแบบนี้ ไม่ควรเอาการเมืองเข้ามาทำลายความเป็นพี่น้องเหมือนอย่างที่นักเขียนส่วนใหญ่ถือเรื่องมิตรภาพเรื่องพี่น้องกว่าเรื่องอื่น

ต้องถือสิ, เรื่องหลักการต้องถือ ผมถือ 2 เรื่อง รัฐประหารกับล้อมฆ่าเสื้อแดง เรื่องอื่นผมไม่ถือ แต่เรื่องนี้ไม่ได้ ถ้าหลุดให้ได้ยินผมก็หน้าดำหน้าแดงอัดกับมึงเหมือนกัน ส่วนมึงจะชอบจะเกลียดทักษิณก็เรื่องของมึงไม่ว่ากัน ถ้าเรื่องประชาชนเรื่องระบบการเมืองผมไม่ยอม อันนี้มันหลักการไง จะเป็นพี่เป็นน้องเป็นเพื่อนหรือเป็นพ่อผมก็เถียง

คือเราก็ไม่เข้าใจว่าคำถามเหล่านี้ทำไมถึงตกมาที่เรา ทำไมไม่ไปถามหงา คาราวาน หรือเนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์ดูว่าทำไมเขาถึงคิดแบบนั้น ก็มันเป็นแบบนั้น ถ้าจะให้วิเคราะห์สำหรับผมดูกันไปก่อนดีกว่า ไม่อยากจินตนาการเอง 

เป็นตะกอนในใจคุณไหม เรื่องความขัดแย้งในวงการวรรณกรรม

ก็เป็นอยู่ จะบอกไม่เป็นเลยก็ไม่ได้ เจอหน้ากันจะให้คิดรู้สึกเหมือนตอนที่ยังไม่ขัดแย้งเป็นไปไม่ได้หรอก เอาแบบนี้ดีกว่า ไม่เจอได้ก็ดีขี้เกียจเมื่อยหน้า แต่ลึก ๆ เรารักเขา นิยมเขา จำงานเขาได้ไง เรื่องสั้นสังขาราของหงา ที่ติ๊ต่างว่าตัวเองเป็นมดไต่ไปบนร่างโสเภณี หรือที่เนาวรัตน์เขียนบทกวี “กระทุ่มแบน” เมื่อปี 2518 ให้สำราญ คำกลั่น กรรมกรสาวที่เสียชีวิตตอนประท้วงนายจ้างโรงงานกระเบื้องเคลือบ เราจะลุกขึ้นท้าภูผาหิน กระชากฟ้าห่าโหดโขมดทมิฬ ฉีกเป็นชิ้นกระทุ่มขยี้ให้บี้แบน แล้วรวมทั้งที่เคยนั่งคุยกันด้วย มันสวนทางหมดกับทุกวันนี้เลย ผมพูดได้แค่นี้แหละ (หัวเราะ) ลึก ๆ เราก็งง แต่ว่าชีวิตคนมันไม่หยุดนิ่งไง เวลาเปลี่ยนคนเปลี่ยน แต่เราไม่มีข้อมูลละเอียดว่าที่ผ่านมาเขาเจออะไรมาบ้างถึงทำให้เขาเปลี่ยน เราจำเป็นต้องเข้าใจสัจจะอันนี้นะ แม้แต่ตัวเราเองก็อย่าประมาท ไม่แน่เราก็เปลี่ยนได้เหมือนกัน 

อย่างหงา คาราวานเนี่ย ผมลองคิดดูเล่น ๆ นะ พอเขาแสดงตัวว่าเป็นเหลืองจัด ๆ เวลาไปเดินสายเล่นแถวอีสานน่าจะมีปัญหานะ เพราะมวลชนอีสานส่วนมากแดงใช่ไหม แล้วไปเล่นสัก 10 ที่ เจอคนเสื้อแดงมีปฏิกิริยาสัก 3 ที่มันก็ใจแป้วแล้วนะคนเป็นศิลปินน่ะ ไม่ต้องเกินครึ่งหรอก แค่มีคนมาถามตอนคุณเดินลงจากเวทีว่าทำไมพี่เป็นแบบนั้นแบบนี้ แค่นี้ก็ขวัญกระเจิงแล้ว     

เหมือนที่อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ถูกคนเสื้อแดงยกป้าย “ดีแต่พูด”

ใช่, แค่นั้นไปไม่เป็นแล้ว แล้วมันช่วยไม่ได้ ธรรมชาติของคนเวลาถูกกดมานาน ๆ มันก็ต้องแบบนั้นแหละ อีกอย่างคุณเคยอยู่กับกรรมกรชาวนามา ต้นตำรับเพลงเพื่อชีวิต วรรณกรรณเพื่อชีวิต คุณเคยมีหัวจิตหัวใจหัวทิ่มหัวตำกับพวกเขามา มอบชีวิตทั้งชีวิตให้ผู้เสียเปรียบมา เพลงคุณเกิดได้เพราะคนเหล่านั้นไง คนที่มันกระจอก คนที่มันลำบากเขาฟังเพลงคุณแล้วเขามีความหวังในชีวิต คุณไม่รู้ตัวเหรอ 

เขาอยู่ที่เดิมแต่คุณมาสุขสบายย้ายจุดยืน ที่ว่าเป็นตะกอน คือ ผมก็อธิบายไม่ได้ไงว่าคุณเป็นอะไรของคุณกัน ผมยังงงอยู่ ถ้าอธิบายได้มันก็ไม่เป็นตะกอน

แบบนี้จะถือว่างานเขียนของเขาเป็นโมฆะไปด้วยไหม

ในนาทีนี้ผมไม่อยากสนใจ กากบาทจบไปเลย ไม่อยากยุ่งวุ่นวาย ไม่อยากได้ยินด้วยซ้ำ เอาให้ห่างไปก่อน ลำพังแค่ไอ้ศัตรูอำนาจนอกระบบที่ใหญ่ที่สุดในโลกตอนนี้ เราก็เหนื่อยอยู่แล้ว ทำไมต้องมานั่งปั้นหน้าด้วย 

แต่โอเค ไม่ได้ถึงขั้นมองกันเป็นศัตรูหรอก แต่จะให้มามองหน้ากันเหมือนเดิมแบบนั้นมันก็ดัดจริตเปล่าๆ อันนี้มันเป็นความรู้สึกธรรมดาของปุถุชน แต่ครั้งหน้าค่อยว่ากันถ้าบรรยากาศมันคลี่คลาย     

ช่วงปี 2500 นักคิดนักเขียนส่วนใหญ่โดนจับ จนอีกสิบกว่าปีที่งานของพวกเขาจะมาถึงมือให้ได้อ่าน แล้วกับปัจจุบัน หลังล้อมปราบ 19 พฤษภาฯ ยังไม่เห็นนักวรรณกรรมคนไหนถูกจับ หรือว่าเรื่องยังไม่แหลมคมพอ คุณมองเรื่องนี้ยังไง

งานแหลม ๆ ก็มีนะไม่ใช่ไม่มี อย่างรุ่นน้องผมหลาย ๆ คน ไม่อยากเอ่ยชื่อหรอกเดี๋ยวจะว่าไปชี้เป้า ถ้าเขาจะจับจริง ๆ ก็จับได้ แต่ทีนี้การจะจับมันต้องมีจังหวะ ไม่ใช่อยู่ ๆ ไปจับ มันมีกระแสอยู่ คอยดูกระแสเสื้อแดงตกเมื่อไหร่ก็ระวังตัวหน่อย เสี่ยงเหมือนกัน 

ไม่อย่างนั้น เสนีย์ เสาวพงศ์คงโดนจับตั้งแต่หนังสือออกปี 2494 แล้วสิ แต่นี่มาโดนเอาปี 2500 ไง เขาจะมาเช็คบิลในจังหวะของเขา ถ้ากระแสคุณสูงอยู่แล้วเขามาจับ เขาจะเสียการเมือง แต่พอกระแสคุณตกเมื่อไหร่เขารวบตัวคุณเลย แล้วไม่รวบคนเดียว มันต้องรวบทั้งหมด ปิดหนังสือพิมพ์เสร็จนักเขียนโดนรวบตาม เงียบกริบไม่มีข่าว แต่วันนี้มันยากกว่า เพราะวงการข่าวสารมันสากลกว้างไกล รู้กันหมดทั้งโลก ทั้งนี้ทั้งนั้นขึ้นอยู่กับว่าทีใครทีมัน อย่าเผลอ มวยไม่ใช่ว่าต้องบุกตลอด ต่อยอยู่เพลิน ๆ ถ้าไม่รู้จักจังหวะถอยก็อาจโดนน็อคได้ 

แต่เอาเถอะ มันไม่ได้นักหนาอะไรหรอกสำหรับนักเขียน กวี ศิลปิน กับวิบากกรรมที่ต้องเจอเวลาคุณสู้กับเผด็จการ (หัวเราะ) แล้วแต่คนแล้วแต่ดวงด้วยนะ 

อย่างนายบุศย์ ปัทมศริน จำเลยคดีสวรรคตรัชกาลที่ 8 เขาคาดคั้นให้ซัดทอดพวกปรีดี แกก็ไม่ซัดทอด สุดท้ายถูกฉีดยาให้หลับ แต่มันไม่หลับอย่างเดียว ฟันร่วงเกือบหมดปากด้วย เสียการทรงตัวอีก ยาบ้าบออะไรก็ไม่รู้ อันนี้โหดจริง 

เราไม่รู้ว่าจังหวะไหนเกมไหนเขาจะเล่นยังไง ฝ่ายเราก็ต้องฝึกฟุตเวิร์คหน่อย เตรียมพร้อมไว้ ดูสถานการณ์ความเหมาะสมด้วย ผมบ่มมาตั้งแต่ 14 ตุลาฯ บางเรื่องจริงแต่ด่าไปก็ไม่มีประโยชน์ บางเรื่องทำไปก็เข้าทางฝ่ายเผด็จการก็มี อย่างกรณีเอาเบอร์โทรศัพท์ลูกเมียของตุลาการมาแฉ อย่างนี้มีแต่เสีย เพราะว่าคนเหล่านั้นเขาไม่เกี่ยวด้วย ต้องชั่งน้ำหนักดู เรื่องไหนทำไปไม่เสียมวลชนก็ทำ  

อย่างผมไม่ได้เรียนหนังสือมาก แต่ชอบอ่านงานวิชาการ อ่านมาเล่มใหญ่ ๆ แล้วเราก็เอามาย่อยให้ง่ายเหลือสัก 10 บรรทัดให้เป็นภาษาเราเพื่อไปพูดให้คนฟัง อย่างประวัติศาสตร์ 2475 นี่ไกลและลึกมากนะ แต่มวลชนเขารับได้ แล้วก็ต่อยอดกันสนุกสนาน ผมเห็นอนาคตเลย

คุณเรียกตัวเองว่าเป็นเสรีชน เรื่องนี้สำคัญกับคนทำงานศิลปะ คนเขียนหนังสือแค่ไหน

คำว่าเสรีชนของผมเนี่ย มันถูกปลุกถูกกระตุ้นให้ต้องสำแดงออกมาตอนถูกกล่าวหาว่า “ทักษิณเป็นนายเหนือหัว” เราก็เลยต้องบอก “เฮ้ย ไม่ใช่ ผมเป็นเสรีชน” ไม่ต้องขอทักษิณแดก ผมก็อยู่ของผมได้ 

แล้วเสรีชนในอีกความหมายหนึ่งก็คือว่า ในระบอบอำมาตย์มันไม่อนุญาตให้มีเสรีชน คุณต้องเป็นไพร่ ไพร่สม ไพร่ส่วย ไพร่หลวง มี 3 ไพร่คุณเลือกเอา หรือไม่ก็เป็นฝุ่นอยู่ใต้ฝ่าเท้าของเขาเท่านั้น แค่เราบอกว่าเป็นเสรีชนแค่นี้มันก็รุนแรงแล้วในความรู้สึกของเขา แต่ถ้าคุณไปพูดคำนี้ที่ฝรั่งเศสมันก็เชย หน่อมแน้มไปแล้ว อะไรวะ ประเทศมึงเพิ่งจะเรียกเสรีชนกันเองเหรอ ของเขานี่เลือกได้กระทั่งว่าจะเป็นซ้ายเป็นขวา เป็นเพศที่สาม เป็นพวกรักเพศเดียวกัน หรือจะเป็นอะไรก็เป็นกันไป แต่เราแค่ประกาศเป็นเสรีชนก็จะเอาตัวไม่รอด (หัวเราะ) เพราะไอ้ระบอบศักดินามันครอบไปหมด ครอบด้วยจารีตประเพณี ครอบด้วยเศรษฐกิจที่เป็นทุนนิยมผูกขาด พอมีทุนใหม่มาเหนือกว่า คุณไม่พอใจก็ไปหาว่าเป็นทุนสามายน์แล้วก็ทุบเขาด้วยรัฐประหาร 19 กันยาฯ 

ส่วนคุณจะเรียกตัวเองว่าเสรีชนไหมมันก็เรื่องของคุณ เดี๋ยวผมไปบอกให้คุณเป็น มันก็ไม่เสรีชนอีก คุณจะคิดอะไรก็คิดไป จะเป็นอะไรคุณเลือกเอาเองเถอะ แล้วถ้าเราคิดตรงกันเดี๋ยวก็มาเจอกันเอง (ยิ้ม)

ประเมินวงการวรรณกรรมหลังจากนี้ในสามถึงสี่ปี มีอะไรให้กังวล หรือชื่นชมไหม

บอกไม่ถูกนะเรื่องนี้ ต้องใช้เวลาหน่อย ที่ผ่านมาผมอ่านสารคดี ประวัติศาสตร์การเมืองมาก ไม่ค่อยได้อ่านวรรณกรรม อย่างกลุ่มนักเขียนแสงสำนึกต้องไปเดินสายรณรงค์เรื่อง ม.112 แค่นี้ก็หมดแรงแล้วเพื่อนเอ๋ย จะเอาแรงที่ไหนมาเขียนนิยาย 

วันก่อนดูรายการเวคอัพ วอยท์ทีวี อาจารย์ศิโรตม์ คล้ามไพบูลย์ แกบอกว่าวงการกวี วงการเพลงเพื่อชีวิตเนี่ยกลายเป็นพวกที่ล้าหลังกว่าพวกวงการภาพยนตร์ วงการภาพยนตร์เริ่มคลี่คลายตัวเองและแสดงออกอย่างระมัดระวัง ผมก็เห็นด้วย ซึ่งไม่น่าเชื่อ เพราะสมัยนั้น วงการวรรณกรรมและเพลงเพื่อชีวิตมันเป็นฝ่ายนำทางศิลปวัฒนธรรมเลยนะ แต่ตอนนี้มันเหมือนเป็นว่าวคอหักปักหัวลงดินเฉยเลย แล้วใครจะไปเตือนสติก็ไม่ได้ มันจะชกเอาด้วยซ้ำ

หลังปี 2530 มาถึงช่วงปี 2540 ถึงก่อน พันธมิตรฯจะโผล่มา เคยมีสักแว้บไหมในขณะที่คุณสร้างงานแนวลูกทุ่ง โรแมนติก ธรรมชาติ แล้วเอะใจว่าเพดานปัญหาสังคมไทยที่สูงกว่าเรื่องนักการเมือง หรือวิกฤติเศรษฐกิจ หรือว่าลืมไปเลยจนกระทั่งรัฐประหาร 19 กันยาฯ อีกครั้ง  

ไม่ใช่ว่าเราต้องชัดเจนมาตลอด มนุษย์คนหนึ่งนะ บางช่วงคล้ายจะหลงทางด้วยซ้ำ ไม่ได้ถึงขั้นยกมันออกไปจากชีวิตกลายเป็นพวกสายลมแสงแดด เพียงแต่ยอมรับว่ายังไม่ชัดเจนพอ แต่ความคิดเชิงอุดมคติของผมมีอยู่ตลอด เสมอต้นเสมอปลาย ผมถึงจนอยู่ตลอดไง ลูกชายบอกว่าที่พ่อไม่เปลี่ยนเพราะว่าพ่อไม่เคยรวย ไม่สรรหาเส้นทางที่สุขสบาย 

สมัยบริษัทแกรมมี่ขยายธุรกิจใหม่ ๆ รับสมัครนักแต่งเพลง วาณิช (จรุงกิจอนันต์) ชวนไปสมัคร ผมก็ไม่ไป ไม่เอา โทษทีไม่ได้คุยนะ ผมได้ทุกสายอยู่แล้ว อกหักรักคุด แต่งได้หมด ร้องเองก็ได้ วาณิชเขาก็มองด้วยหางตา “ไอ้เหี้ยนี่โง่” (หัวเราะ) แต่เขาแนะนำด้วยความรักไง เห็นเราจนก็อยากช่วย แต่กูไม่ไป ดื้อ กูจะอุดมคติบ้าบอของกู 

หากมองบริบทการเมืองไทยตอนนี้ คุณจำเป็นต้องวางกรอบคิดการเขียนวรรณกรรมไหม หรือไม่จำเป็น

ไม่, ไม่ตีกรอบอะไรมากมาย เป็นไปตามวุฒิภาวะของเรา แต่จากประสบการณ์ตัวเอง ปัญหาใหญ่คือ เวลาคิดพล็อตเรื่องสักเรื่อง คิดแล้วมันติด เขียน ๆ ไปแล้วมันติด จะหลบยังไงดีวะ เหมือนกับสี่แยกนี้เราต้องผ่าน แต่จะหลบยังไงไม่ให้โดนตำรวจจับ ตอนนี้พอถึงสี่แยกแล้ววนกลับทุกที ยังหาเทคนิคเล็ดลอดไปไม่เจอ มีสองอย่างคือ คิดไม่สุดด้วย เขียน ๆ ไปแล้วเจอตอด้วย 

ใจลึก ๆ ตอนนี้อยากเขียนนิยาย แต่พอเข้าไปนัวเนียกับกิจกรรมมันกินแรงเยอะ เพราะต้องเดินทาง ไปหนึ่งวัน แสดงหนึ่งวัน กลับหนึ่งวัน เกือบครึ่งอาทิตย์เข้าไปแล้ว

การเดินสายขึ้นเวทีของผมเริ่มในช่วงเดือนกันยายน ปี 2553 งานเราไม่ทอดทิ้งกัน จัดที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ตอนนั้นแกนนำ นปช. เข้าคุกหมด ผมก็คิดว่าเราควรจะออกมาทำอะไรบ้าง จากนั้นผมก็มีงานขึ้นเวทีตลอด จนตอนนี้ผมก็คิดว่าควรกลับไปทำงานในแบบเดิม ๆ ของเราได้แล้ว 

เป็นเรื่องน่ายินดี ตอนนี้มีคนที่มีความสามารถในการพูดทางการเมืองเยอะ คนที่เราไม่เคยรู้จักเลยแต่พอขึ้นเวที โอ้โห เข้าท่าว่ะ พูดแล้วเป็นประโยชน์มีเยอะ สามารถโยงกลับไปที่ 2475 ได้นี่สุดยอด 

ถ้าเอาอุดมการณ์ 2475 เป็นฐานคิดหลัก แล้วค่อยประยุกต์เป็นเรื่องๆ ไปในการเขียนหนังสือ แบบนี้โอเคไหม หรือจะถูกหาว่าวางฐานคับแคบไปหน่อย

พูดกันตามจริง สำหรับวงการวรรณกรรมไทยมันยังไม่บรรลุ มันมีรูปรอยของศรีบูรพา ในเรื่องสงครามชีวิต ให้คนรุ่นหลังศึกษาได้ หรืองานของยาขอบ คุณไม่ต้องพูดเรื่องการเมืองตรง ๆ ก็ได้ แต่โดยแก่นของเรื่องคุณพูดเรื่องความเสมอภาค หรืออย่างงานของไม้ เมืองเดิม ก็พูดเรื่องรักอะไรไป แต่จริง ๆ มันก็คือการเชิดชูชนชั้นล่างให้ขึ้นมาเป็นพระเอกนางเอกได้ 

ทางวรรณกรรมมันหลากหลาย คุณไม่จำเป็นต้องวิ่งเข้าไปชนอำมาตย์โดยตรงทุกคน แล้วตอนนี้พื้นที่ตรงนี้ยังว่างอยู่ คุณสามารถสืบทอดต่อจากเสนีย์ เสาวพงศ์ อุชเชนี นายผี หรือลาว คำหอมได้ ในความคิดผมงานของพวกเขาเหล่านี้ยังเวิร์คอยู่ เพราะใจความหลักมันพูดถึงเสรีภาพ เสมอภาค หรือ ตื่นเถิดเสรีชน บทกวีของ รวี โดมพระจันทร์ เราได้ยินทีไรก็ใจเต้นรัว ใครเอาไปต่อยอดทำให้มันสมบูรณ์ในทางวรรณกรรมได้ก็ไปทำ ไม่มีใครขวางคุณได้หรอก เรื่องแบบนี้ไม่ใช่ฟ้าจะประทานให้ มันผ่านการเรียนรู้ต่อสู้มาตลอด แก้ว พงษ์ประยูร กว่าจะชกได้แบบนี้มันต้องชกมาเป็นร้อย ๆ ไฟท์

ผมบอกให้ 14 ตุลาฯ ก็กวาดนักกลอนสายลมแสงแดดร่วงระนาวเลย แล้วตอนนี้พอผ่าน 19 พฤษภาฯ 53 ก็คล้าย ๆ กัน เราพยายามดึงหลายคนกลับขึ้นมา แต่เขาไม่ลุกก็ไม่รู้จะว่ายังไง กวีเกรดเอ แถวหน้าล้มเกลี้ยงเลย อย่างท่านอังคาร กัลญาณพงศ์ ท่านฉลาดตอนที่ว่านกยังดีกว่าธนาคาร ธนาคารกินดอกเบี้ยไม่แบ่งใครเลย นกมันมากินมะละกอมันยังเหลือแบ่งให้กระรอกให้นกตัวอื่น ๆ แต่พอมาพฤษภาฯ 53 ท่านเปรียบกับเสื้อแดงว่า คนเสื้อแดงเนรคุณกับยางรถยนต์ ไม่เหมือนคางคกมันไม่เผายางรถยนต์มันเอาไว้หลบฝน 

คนเสื้อแดงเขาเผายางเพราะเอาไว้หลบกระสุนจากทหาร ไม่อย่างนั้นคนจะตายอีกหลายสิบศพ โธ่ ท่านอังคาร (หัวเราะ) คนอย่างท่านไม่ใช่ศัตรูนะ แต่ก็ต้องวิพากษ์วิจารณ์กัน    

เพื่อที่จะหลีกเลี่ยงการนองเลือดซ้ำแล้วซ้ำเล่า คุณคิดว่าบทกวี หรือวรรณกรรมมีส่วนไหม

มันไม่ถึงขั้นเป็นตัวกำหนดอะไรได้มาก แต่มีส่วนแน่ ๆ ตัวกำหนดก็คือมวลมหาประชาชน โดยเฉพาะคนชั้นกลางเนี่ยแหละมีส่วนมากเลยที่จะออกใบสั่งฆ่าหรือไม่ ถ้าเขาขยันออกใบสั่งฆ่าผ่านสื่อมากเท่าไหร่ การนองเลือดมันก็ถี่ขึ้น

 

อันเดอร์กราวน์เล่มที่แล้วสัมภาษณ์ เดือนวาด พิมวนา พาดหัวว่า ปัจเจกชนเพื่อนประชาชน คุณประเมินทัศนะนี้ยังไง

ผมไม่ได้มีบุคคลิกแบบนั้น เรียกผมเสรีชนดีกว่า ความจริงผมเริ่มจากสังคมนิยม (หัวเราะ) แต่มันไปต่อไม่ได้เลยกลับมาเริ่มที่เสรีชนเนี่ยแหละ โอเคที่สุด