บทสัมภาษณ์ รชา พรมภวังค์ ผู้เขียน ย่ำรุ่งอันยาวนาน

เรื่อง เขี้ยว คาบจันทร์

ภาพ รัชตะ อารยะ

ข้าแต่พระราชา

ใช่หรือไม่เขาว่าแผ่นดินท่าน

ทุกดอกไม้ทุกสายน้ำอีกคืนวัน

ทั้งสิ่งนี้และสิ่งนั้นล้วนพระองค์

ข้าแต่พระราชา

ในเรื่องเล่าเขาว่าทุกผืนผง

หากว่าท่านเหยียบตีนลงยืนตรง

ก็ล้วนแล้วแต่ยืนยงนิรันดร

ข้าแต่พระราชา

ใช่ไหมว่าแท้จริงแสนปีก่อน

ข้าและท่านล้วนแล้วแต่วานร

กินสืบพันธุ์และหลับนอนไม่ต่างกัน

ข้าแต่พระราชา

กี่พันหมื่นผืนป่าแผ่นดินนั่น

กี่ผลหมากรากไม้เกินจำนรรจ์

ใครขีดเส้นกำหนดชั้นและครอบครอง

ข้าแต่พระราชา

จากเถื่อนถ้ำถึงทุ่งนาชนทั้งผอง

เราต่างลงจากต้นไม้ตามครรลอง

สู่เรือกสวนลำคลองกลายเป็นเมือง

ข้าแต่พระราชา

ทั้งปราสาทราชมรรคาอันฟูเฟื่อง

เฉกเช่นอารยะอันรุ่งเรือง

ล้วนแต่มือของไพร่เมืองสร้างเรืองไร

ข้าแต่พระราชา 

ทุกสายน้ำผ่านมาไม่ทวนไหล

ทุกอำนาจเกิดตั้งแล้วดับไป

ถึงบางลิงจะยิ่งใหญ่ไม่อาจนาน

ข้าแต่พระราชา

ในเรื่องเล่าเขาว่าหลายปีผ่าน

ท่านเสกสร้างสรรพสิ่งดลบันดาล

ทุกเขตแคว้นอันไพศาลไม่ล่วงพ้น

ข้าแต่พระราชา

อีกเรื่องเล่าเขาว่าทุกไพรสณฑ์

ล้วนแล้วแต่มากมายประชาชน

ที่กำมือทุกข์ทนเพื่อสร้างทำ

ข้าแต่พระราชา

ราษฎรต่างดาราในคืนค่ำ

แม้นพระองค์หลับตาให้มืดดำ

ยังปรากฏในเงียบงำทุกค่ำไป

ข้าแต่พระราชา

ถึงเวียงวังคลังนาจากปวงไพร่

เชิญเสด็จจากสวรรค์กำนัลใน

มาสัมผัสหัวใจประชาชน

ข้าแต่พระราชา

ใช่หรือไม่เขาว่าทุกแห่งหน

หากว่าตีนยังเหยียบดินก็ล้วนคน

จะมั่งคั่งหรือยากจนก็เท่ากัน

ข้าแต่พระราชา

หากบางคืนหยาดน้ำตาในความฝัน

ปลุกพระองค์ลุกตื่นมากลางครัน

ลองมองหาดวงดาวนั้นบนฟ้าไกล

ข้าแต่พระองค์

กาลเวลายังคงผ่านล่วงไหล

ทั้งนรกหรือสวรรค์มาแล้วไป

ไม่มีลิงที่ยิ่งใหญ่กว่าผืนดิน

ค่ำคืนวันที่ 1 กุมภาพันธ์ ความหนาวของอากาศแปรผันไปตามยามดึกที่ล่วงเลย เสียงของกวีราบเรียบ ชัดเจน แม้จะมีจังหวะไม่คงที่บ้างเนื่องจากความตื่นเต้นกับการอ่านในงานกวีที่คับคั่งไปทั้งกวีหลากวัยและผู้ฟังหลากรุ่น นี่คือบทกวีที่ รชา พรมภวังค์ เลือกมาอ่านในงานแรกที่ได้รับเชิญ กวีในวัยที่ล่วงผ่านวัยหนุ่มไปแล้ว ขับรถกระบะจากกรุงเทพมาถึงเมืองน่าน ณ ห้องสมุดขนาดกะทัดรัดที่ร่มรื่น สถานที่จัดงานน่านโพเอซีครั้งที่ 2 

จากเด็กหนุ่มที่แสวงหาความหมายของชีวิตผ่านอิทธิพลของบทกวีและเพลงเพื่อชีวิต เข้าเรียนเอแบคแต่ไปจบราม และเรียนถึงปริญญาโทที่มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ในที่สุดก็ต้องกลับไปดูแลกิจการที่บ้าน ชีวิตไม่โรแมนติกและดำเนินไปตามสภาพ มีการงานมีครอบครัวที่ต้องรับผิดชอบ แม้ไม่ใช่ชีวิตที่แสวงหาแต่อุดมคติยังนอนนิ่งอยู่ในใจ และสายตากวียังคงตกผลึกผลงาน 2 เล่ม ในระยะเวลากว่า 20 ปี

กวีที่น้อมรับคำว่า “เสื้อแดง” ตั้งแต่ช่วงแรกของวิกฤตการเมืองที่ยังมีฝ่ายพันธมิตรเสื้อเหลือง สะท้อนความคิดความรู้สึกทั้งกวีและการเมืองในยุคสมัยที่ความขัดแย้งมีอิทธิพลเหนือสถานการณ์ในชีวิตคนจำนวนมาก ทั้งที่ไม่เคยเขียนกวีการเมืองมาก่อน

บาดแผล แง่มุมชีวิตจากอารมณ์ภายใน ความรู้สึกที่ห่อหุ้มตัวตน บทกวีในท่วงทำนองวรรณกรรมที่นักวิจารณ์เรียกกันว่าปัจเจกนิยม หลอมรวมกับความใจสลายจากเหตุการณ์รุนแรงทางการเมือง คือเนื้อหาบนท่วงทำนองที่ได้รับอิทธิพลมาจากอุดมคติที่พังทลายไปแล้ว

จาก พันธกาล ถึง ย่ำรุ่งอันยาวนาน ผลงานเล่มที่สอง มีความเปลี่ยนแปลงอย่างไรบ้าง

ย่ำรุ่งอันยาวนาน เขียนช่วงปี 2557-2562 ความสนใจของช่วงเวลานี้ก็จะมีประเด็นการเมืองเข้ามาเยอะ แต่จริงๆ แล้วเวลาเขียนบทกวีไม่ได้เขียนเฉพาะเรื่องการเมือง ก็เขียนเรื่องปัจเจก เรื่องทั่วไป เรื่องภายในด้วย แต่มีเรื่องการเมืองในสัดส่วนที่เยอะหน่อยเพราะอยู่ในช่วงหลังรัฐประหารพอดี บทกวีใน พันธกาล มันเป็นสมัยวัยหนุ่ม เริ่มหัดเขียน มีอารมณ์แสวงหาเยอะ ภาษาฝ่ายซ้ายยุคแสวงหา ติดอารมณ์เพื่อชีวิต โดยส่วนตัวอย่างหนึ่งคือผมพยายามจะเป็นตัวของตัวเองเข้าไว้ ในแง่ของเนื้อหานะ ไม่ได้พยายามจะเป็นเพื่อชีวิตมาก สมัยเรียนอยู่เชียงใหม่เคยมีคนขอให้เขียนบทกวีเกี่ยวกับชาวนา ผมก็บอกเขาว่าเขียนไม่ได้ มันไม่อิน มันคนละเรื่องกับความเห็นอกเห็นใจ โดยความอินจนตกตะกอนให้มาเขียนมันเขียนไม่ได้

แต่เรื่องการเมืองที่ผ่านมาอินได้

อินฉิบหายเลย ก่อนหน้านี้บทกวีการเมืองจริงๆ ก็เขียนไม่ได้นะ ไม่เคยเขียน ก็เป็นการแสวงหาภายใน แสวงหาคุณค่าอะไรบางอย่าง การขาดพร่อง รู้สึกเติมเต็มคุณค่าอะไรบางอย่าง การแสวงหาทั่วๆ ไป แสวงหาความหมายของชีวิต มันไม่ได้เจาะจงไปที่ประเด็นการเมือง การต่อสู้ การขูดรีดทางชนชั้น ความอยุติธรรมในสังคม มันไม่ใช่ประเด็นที่แรงพอให้เรารู้สึกอินกับมันแล้วเขียนออกมา

เริ่มอินกับการเมืองตั้งแต่ตอนไหน

โตมากับบ้านที่เป็นแนวร่วมฝ่ายซ้าย ไม่เชิงปลูกฝังนะ มันจะมีวิธีคิดเรื่องความไม่ยุติธรรมบางอย่างอยู่ อย่างเช่น พาไปดูหนังจีนที่มีคนยากจนถูกนายทุนขูดรีด หรือเอาการ์ตูนมาให้อ่าน พวกครูสอนภาษาจีนที่เป็นพวกพรรคคอมมิวนิสต์เอาซำเหมามาให้อ่าน มันจะมีวิธีคิดเกี่ยวกับเรื่องว่า นายทุนเป็นปิศาจร้าย หรือคนยากจนถูกเอาเปรียบกดขี่ขูดรีด อุทิศชีวิตต่อสู้เพื่อสิ่งที่ดีกว่า มีแนวคิดแบบคอมมิวนิสต์แบบการต่อสู้ทางชนชั้นอยู่บ้าง เพราะตอนเด็กๆ ญาติพี่น้องเข้าป่าเป็นแนวร่วมกันเยอะ เพลงพวกกรรมาชนคุรุชนนี่เห็นเทปของน้าตั้งแต่เด็ก พี่บางคนก็ร้องคนกับควาย ไอ้ความคิดอย่างนี้มันฝังอยู่ลึกๆ คือไม่ได้อยู่สบายๆ ในระบบทุนแล้วแฮปปี้กับมันแล้วรู้สึกตัวเองมีความสุขดี ลึกๆ มีความรู้สึกขัดแย้งกับระบบทุนที่ตัวเองอยู่ พอวัยหนุ่มเกิดอะไรขึ้นเราไม่รู้หรอก อย่างมากเราก็รู้ 14 ตุลา 6 ตุลา แต่มันก็มีส่วนผลักดันให้ตอนเรียนมหาวิทยาลัยเข้าไปอยู่ชมรมอนุรักษ์ เพื่อชีวิตยุคที่ผมโตขึ้นมามันเป็นเรื่องปกป้องป่า ถ้าจะทำอะไรสักอย่างที่มีคุณค่าเพื่อคนอื่นก็ต้องเป็นเรื่องทำนองนี้ ก็ผลักดันให้เข้าไปอยู่ชมรมอนุรักษ์เอแบค ตอนนั้นเราก็ไม่ได้มีข้อมูลความรู้อะไรมาก แต่ก็พยายามทำความเข้าใจมัน

ตอนปี 49 ผมก็ยังกึ่งๆ เป็นพวก 2 ไม่เอานะ เท่าที่จำได้ แน่นๆ เลยช่วงที่ยึดสนามบิน ที่อินมากไม่ใช่อะไร เพราะว่าแม้เราไม่เข้าใจการเมืองอะไรมากมาย แต่โดยความรู้สึกว่าเราไม่ได้เอากับวาทกรรมเรื่องเจ้า ไม่ได้เอาวาทกรรมเกี่ยวกับสถาบันกษัตริย์ พอมันชูเรื่องนี้ขึ้นมา แล้วคนที่เป็นไอดอลเราทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นนักดนตรีนักร้องเพื่อชีวิต นักคิดนักเขียน แม่งเทไปอยู่ฝั่งโน้นหมด แม้กระทั่งเพื่อนฝูง มัธยม มหาวิทยาลัย เกือบ 90 กว่าเปอร์เซ็นต์ แทบไม่มีเลยว่าจะมาเห็นต่างจากฝั่งนั้น ไปเชียร์ฝั่งโน้นเกือบหมด มันเลยเกิดความรู้สึกโดดเดี่ยวมาก อินมาก เฮิร์ทมาก รู้สึกว่ามีแต่คนที่ไปด้านโน้น การชูสถาบันกษัตริย์ขึ้นมาเพื่อโจมตีอีกฝั่งเป็นเรื่องที่ผมรับไม่ได้ คือเรื่องทักษิณนี่ยังไม่ได้อินเท่ากับการชูเรื่องเจ้าขึ้นมาแล้วบอกว่าอีกฝั่งล้มเจ้า จำได้ว่าไปนั่งเถียงในบล็อคกับนักเขียนหลายคน ช่วงยึดสนามบินมาจนถึงล้อมปราบเสื้อแดงตอนปี 53 เป็นจุดสูงสุด เหี้ยมาก ตายจริงแล้วไง ที่พูดๆ มาว่าเหมือน 6 ตุลานะ จะซ้ำรอยการเข่นฆ่านะ สุดท้ายก็จบที่ความตายจริงๆ อินกว่ายุค กปปส. นะ  ช่วง กปปส. มันมีฝ่ายแล้ว ยุคพันธมิตรนี่นั่งเครียด ส่งผลต่อสุขภาพจิตเลย

ผ่านผลงานมา 2 เล่มการเขียนบทกวีมีความก้าวหน้าขึ้นไหม

ถ้าเป็นรูปแบบการเขียน สมัยหนุ่มอ่าน ประกาย ปรัชญา อ่าน ไพวรินทร์ ขาวงาม รับอิทธิพลมา มันจะมีการประดิดประดอยคำเยอะมาก ฟูฟายกระจายฟองในร่องหิน อย่างนี้ ใน ย่ำรุ่ง จะเขียนไม่ได้แล้ว ปัจจุบันเขียนไม่ได้แล้วอย่างนี้ แล้วไม่อยากเขียนด้วย คำก็จะง่ายลง ประดิดประดอยน้อยลง ฉันทลักษณ์ก็เหมือนคลี่คลายขึ้น แต่ก็ยังใช้กลอนแปดอยู่ เหมือนอยู่แค่นี้แล้ว ไม่ได้แสวงหารูปแบบอะไรมากมายกว่านี้แล้ว มันอยู่ตัวแค่นี้ เขียนความทุกข์ ความเศร้า ความแปลกแยกในชีวิต

ทักษะอยู่มือขึ้นนะ ไม่จำเป็นต้องหวือหวา แต่รู้สึกว่าเราสามารถขับเนื้อหาเราประมาณนี้ โดยใช้คำประมาณนี้ ไม่ได้เค้นมากมายอะไร สามารถเขียนได้ มีความรู้สึกอะไรบางอย่างขึ้นมา นั่งจมกับมันสักครึ่งวันก็ออกมาชิ้นหนึ่งได้ แต่ถ้าก้าวหน้าในแง่บรรลุอะไรบางอย่างทางรูปแบบ ไม่เคยคิดอย่างนั้น ยังเคยคุยกับเพื่อนว่าผมเขียนบทกวีไปได้เรื่อยๆ แหละ รองรับความรู้สึกเราในแต่ละวันไปได้เรื่อยๆ อยู่แค่นี้ ชำนาญขึ้น แต่ไม่ได้มุ่งมั่นว่าจะต้องเขียนให้ได้ทุกวัน หรือต้องตามประเด็นตลอด พูดแล้วก็ตามอารมณ์ บางช่วงมีอารมณ์จะเขียนมันก็เขียนได้ ถ้าเขียนไม่ได้ก็ไม่มานั่งเค้นว่าต้องออกภายใน 2 ปี ต้องเขียนวันละกี่บท บางทีมันก็เว้นไปนาน ถ้าไม่มีอารมณ์เขียนก็ไม่ได้เขียน ไม่ได้คิดถึงขนาดว่าต้องเอาบทกวีมารับใช้อะไร ไม่มีพันธะขนาดนั้น 20-30 ปี ก็มีช่วงที่ไม่ได้แตะเลยเพราะมัวแต่ยุ่งกับชีวิต แต่ก็ไม่เคยขาดนะ เว้นไปเป็นเดือนก็ต้องมีเขียนบ้างแล้วละ ยิ่งปัจจุบันเขียนง่าย ไม่ต้องมานั่งพิมพ์ดีด นั่งร้านกาแฟอยู่ รูดๆ มือถือ บางทีก็ตั้งสเตตัสขึ้นมาได้ในเวลาไม่นาน

กระบวนการทำงานมีความเปลี่ยนแปลงไหม

ตอน พันธกาล เป็นช่วงวัยหนุ่มและไม่ต้องมีความรับผิดชอบอะไรมากมาย เวลาเขียนบทกวี มีสมุด ปากกา พกใส่ย่าม ตามร้านกาแฟบ้าง มหาลัยบ้าง หรือนั่งอยู่บ้านบ้าง มันก็ค่อยๆ เกลาค่อยๆ เขียน ค่อยๆ คิด มีเวลาประดิดประดอย บางทีชิ้นหนึ่งทั้งวัน ทิ้งไว้อีกสองสามวันก็มานั่งเกลาไปเรื่อยๆ ไม่ได้เสร็จภายในไม่กี่ชั่วโมง แล้วก็พยายามประดิดประดอยเยอะ ทั้งความคิดและคำด้วย แต่ ย่ำรุ่งอันยาวนาน ผมไม่มีเวลาเยอะขนาดนั้น มีความรับผิดชอบแล้ว มีลูก มีงานการที่ต้องดู แต่ก็โอเค อยู่ร้านทองก็มีเวลาแหละ บวกกับว่าเราไม่สามารถไปใช้คำประดิดประดอย ไม่รู้สึกอยากใช้แล้วด้วย รู้สึกมันเยอะไป ใช้คำง่ายๆ ในรูปประโยคหนึ่งไม่กี่คำแต่จัดชุดคำให้เหมาะสมก็สามารถถ่ายทอดความรู้สึกออกมาได้ ก็เร็วขึ้น

ชิ้นหนึ่งใช้เวลาแค่ไหน

จริงๆ แล้วก็ไม่กี่ชั่วโมง ถ้าเป็นฉันทลักษณ์ก็ทิ้งไว้วันสองวันถึงมานั่งเกลาฉันทลักษณ์ให้มันดูดีขึ้นบ้างนิดหน่อย มีบางชิ้นนั่งเขียนทั้งวัน เหมือนเราเสร็จออกมาชิ้นหนึ่ง ทิ้งไว้ก่อน แล้วก็มานั่งดูอีกที เห็นจุดบกพร่อง ค่อยเอาคำนั้นออกใส่คำนี้แทน นิดหน่อย แต่ถ้ากลอนเปล่าก็จะเสร็จแล้วเสร็จเลย

เปรียบเทียบฉันทลักษณ์และกลอนเปล่าในแง่สุนทรียะและการสร้างงาน

จริงๆ แล้วกลอนเปล่านี่ยากนะ เพราะต้องมีท่วงทำนองของมัน แล้วไม่มีฉันทลักษณ์มาอุ้มให้มันเพราะ มันต้องเพราะโดยคุณสร้างทำนองขึ้นมาเอง มันยากกว่า แต่มันอิสระกว่า บางทีฉันทลักษณ์มันก็พาเราเพลิดเพลินไปกับทำนองด้วย กลอนเปล่ามันไม่มีทำนองมาทำให้รู้สึกเพราะ คุณอาจจะเขียนกลอนเปล่า ไม่ต้องใช้ฉันทลักษณ์ เขียนวันละ 5 ชิ้นก็เขียนได้ แต่เพราะมั้ยนี่มันไม่ใช่นะ ก็ไม่รู้ว่าทริกมันคืออะไร แต่รู้สึกว่าเขียนแล้วเราลองอ่านดูแล้วรู้สึกว่าเพราะไหม ดูจากของคนอื่นด้วย เวลาเจอบทที่เพราะๆ ก็พยายามดูว่าเขียนยังไง ทำไมเรารู้สึกเพราะ

เวลาคิดบทกวี คำมันก่อรูปมาจากอารมณ์ของเราก่อน พูดจนถึงที่สุดแล้วก็คืออารมณ์เรานั่นแหละ ไม่มีทางที่คำจะผุดขึ้นมาก่อนได้ แต่ถามว่าเป็นประเด็นไหม มันไม่เป็นประเด็นไง มันไม่ใช่ว่า นี่คือประเด็นที่ฉันคิดอยากจะเขียน มันเป็นชุดคำที่มันผุดมาจากอารมณ์ที่บ่มมาระดับหนึ่งแล้ว จู่ๆ ก็มีชุดคำขึ้นมาสักประโยค สองประโยค พอชุดคำขึ้นมาแล้ว มันถึงจะรู้สึกว่าได้ ต้องต่อแล้ว

ทั้งกลอนเปล่าและฉันทลักษณ์ มาพร้อมท่วงทำนองไหม

ไม่ มันเป็นวลี เป็นคำประโยคหนึ่ง วลีหนึ่ง มันก็มีทำนองในตัว เพียงแต่ว่าชุดคำนี้ที่เราได้มาประโยคนี้ มันต่อไปเป็นกลอนเปล่าหรือเป็นกลอนแปดดี ก็แล้วแต่ว่าเรารู้สึกไปทางไหน หลังๆ เป็นกลอนเปล่าเยอะ

รู้สึกว่าฉันทลักษณ์คือจารีตนิยมไหม

ไม่รู้สึกนะ ประเด็นนี้เถียงกันมาเยอะ ผมโอเค จริงๆ ถ้าใช้โคลงใช้อะไรเป็นก็อยากใช้ แต่ใช้ไม่เป็น ไม่มีทำนองในหัว โคลงหรือกาพย์ แต่ไม่ใช่ปัญหาหรอก ใช้ได้ มันก็เหมือนเป็นโน้ต หรือไลน์เพลง อะไรก็ได้ที่เอาเนื้อหามาใส่ มันก็มีคนพูดกันนะว่าเรายังไปติดกับจารีตของการใช้ฉันทลักษณ์ แต่จริงๆ ไม่จำเป็นหรอก เราเอาเนื้อหาอะไรไปใส่ก็ได้ หรือจะสร้างฉันลักษณ์ใหม่ก็โอเคนะ ไม่มีปัญหา เคยอ่านงานบางชิ้นของพี่ประกาย มีฉันทลักษณ์นะ แต่ไม่ใช่ฉันทลักษณ์แบบที่เราเห็น คุณจะสร้างขึ้นมาก็ได้ จะใช้แบบเดิมๆ ไม่ใช่ปัญหา ไม่จำเป็นต้องมารักษาขนบ เพี้ยนเสียง หรือลงบ้างไม่ลงบ้าง ไม่เป็นไร ไม่ซีเรียสอีกเหมือนกัน ผมรู้สึกว่ามันแค่เรายืมเครื่องมือมาใช้ จะใช้แค่ไหนก็เรื่องของเรา ไม้หนึ่ง ก กุนที ก็ใช้ไม่เห็นจะตรงฉันทลักษณ์ บางคำก็ไม่ลงพ้องเสียงด้วยซ้ำ เขาก็ยังใช้ไปได้ เหมือนโลกเขาไปแร็ปกันแล้ว ยังต้องมาเสียงตรีตรงนี้ มันก็ไม่จำเป็น แต่คนจะใช้ให้เป๊ะก็เรื่องของเขานะ ถ้ารู้สึกว่าอ่านแล้วเพราะก็โอเคอยู่

อย่างรางชางก็เขียนกลอนเปล่าดี อนุชา วรรณาสุนทรไชย ก็เขียนกลอนเปล่าดี จเด็จ กำจรเดช ก็ดีนะ แต่ถ้าฉันทลักษณ์ส่วนใหญ่เขียนกันน่าเบื่อ ประกายยังชอบอยู่ แต่การเขียนกลอนฉันทลักษณ์ต้องประดิดระดับหนึ่ง จะชอบเป็นชิ้นๆ ไม่ได้เหมือนวัยหนุ่มแล้วด้วย ที่อ่านไพวรินทร์ ประกาย พจนาถ พจนาพิทักษ์ วัยนี้ไม่ใช่วัยที่อ่านของใครแล้วอินเป็นสาวก อ่านแล้วชอบเป็นชิ้นๆ ไป บางชิ้นอ่านกลอนเปล่าอนุชาแล้วโดนฉิบหาย พังค์ฉิบหายเลยเว้ย อะไรอย่างนี้ ถ้าอยากเห็นทั้งเล่มก็มีรางชาง มันมีอะไรบางอย่างที่น่าสนใจอยู่

ส่วนใหญ่งานฉันทลักษณ์ที่มีอยู่มันน่าเบื่อ เคยนั่งอ่านให้เพื่อนฟัง มันอ่านแล้วเบื่อ เข้าใจเนื้อหานะ พูดถึงวิถีชีวิตคนชายขอบที่ถูกลืม หรือผู้ถูกกดขี่ คนที่ถูกกระทำจากระบอบทุน แต่ถามว่ามันสร้างผลกระทบไหม เขียนออกมาอย่างนี้ ผมไม่อิน มันน่าเบื่อ ฉันทลักษณ์เป๊ะ ลงรายละเอียดเยอะ บางทีชุดคำก็ให้จินตภาพดีนะ แต่วิธีคิดติดกรอบอยู่กับเพื่อชีวิต อ่านแล้วง่วง เนาวรัตน์ก็คือใช้คำเก่ง มีลูกเล่น สัมผัสนอกสัมผัสใน ตอนอ่านในวัยหนุ่มมันก็สนุก แต่ตอนนี้เราต้องการเนื้อหาด้วย ไม่ใช่เล่นคำอย่างเดียว หรือว่าถ้าเนื้อหายิ่งไปรับใช้จารีตมันยิ่งน่ารำคาญ คือโลกมันไปถึงไหนแล้ว ฟังแร็ปสิ บทกวีมันแปรรูปแบบไปเยอะแล้ว คุณไม่ต้องมาเป๊ะอยู่กับขนบของกลอนแปด ตอนนี้เราต้องบอกว่าในทางการเมืองมันถกเถียงกันไปถึงเรื่องอื่นแล้ว ไม่ใช่ว่าคุณจะต่อสู้เป็นปากเป็นเสียงเรื่องชายขอบไม่ได้ แต่มันมีวิธีการสื่อสารอื่นไหม มีมุมมองอื่นไหม

งานอ่านบทกวีที่น่านบรรยากาศเป็นอย่างไรบ้าง

บรรยากาศดี แล้วก็คนที่ไปอ่านก็เก่ง ผมเคยชินกับการนั่งอ่านหนังสือบทกวี พอไปอย่างนี้มันคือการเปอร์ฟอร์มด้วย เคยเห็น ซะการีย์ยา อมตยา อ่านตอนหมุดคณะราษฎรก็ทึ่ง เคยดูคลิปไม้หนึ่งอ่านก็รู้สึกว่าทรงพลัง หรือกวีราษฎร์บางคนก็อ่านมีพลัง แต่พอไปเห็นสดๆ อ่านและเปอร์ฟอร์ม ทุกคนเปอร์ฟอร์มได้หมด แม้แต่คนที่อ่านเรียบๆ ก็ยังมีพลัง ก็รู้สึกว่าเจ๋ง จากที่เคยคิดว่าบทกวีน่าเบื่อหรือเปล่า ห่างเหินจากบรรยากาศแบบนี้มานาน ปกติก็ไม่สัมพันธ์กับวงวรรณกรรมอยู่แล้ว แต่การได้เจอหน้าพูดคุยกินเบียร์มันก็สร้างความกระชุ่มกระชวย เจอคนรุ่นใหม่ๆ มันน่าสนใจตรงที่มันทำให้เห็นว่าบทกวีมันไม่ตายหรอก คนเรามันคงห่างจากเรื่องพวกนี้ไปไม่ได้ บางทีเราอย่าไปให้ค่ามันยิ่งใหญ่เกินไป มันมีคนที่ต้องการอ่านต้องการเขียนต้องการแสดงออก บทกวีเป็นอะไรที่ง่ายสุดแล้ว ไม่ต้องมีโครงเรื่อง ดำเนินเรื่อง เหมือนเรื่องสั้นหรือนิยาย แต่บทกวีคุณแค่เขียนมันออกมา เป็นวลีก็ได้แล้ว แต่เรามานั่งเถียงกันนานแล้วว่าอย่างไหนถึงเรียกว่าบทกวี โอเค มันจะต้องมีกรอบของมันบ้าง ไม่ใช่ว่าอะไรก็เป็นบทกวีหมด มีรูปแบบของมันบ้าง มันต้องกระทบความรู้สึกคนประมาณหนึ่ง อย่างคนที่เขียนฉันทลักษณ์เป๊ะๆ และมีเครือข่ายอยู่ประมาณหนึ่ง เขียนกันเอง อ่านกันเอง มันก็จะอยู่ตรงนั้น ถามว่าบทกวีทำไมคนอ่านน้อย ก็มันอยู่ในเครือข่ายเดียว ถามว่าแล้วรุ่นใหม่ๆ จำเป็นต้องอ่านบทกวีแบบที่เป็นเครือข่ายกระแสหลักตรงนั้นไหม  พวกสมาคมภาษาและหนังสือ ซีไรต์ มันไม่จำเป็นไง เขาก็รู้สึกว่าเขามีความหมายบทกวีอีกแบบหนึ่ง ซึ่งงานนี้มันทำให้เห็นไงว่า นี่ไง มีหลายคนที่มีสไตล์มีวิธีเขียน มีวิธีการแสดงความรู้สึก ความคิด อีกแบบหนึ่ง มันมีพื้นที่ให้คนสร้างสรรค์อะไรที่สอดคล้องกับความเป็นไปของโลกและความเป็นไปของคุณ

ปัญหาของแนวขนบเหล่านี้คืออะไร

หนึ่ง ก็เป็นเรื่องเครือข่ายน่ะแหละ แบบเดียวกับพวกที่อยู่ในแวดวงสัมพันธ์ใกล้ชิดกับอำนาจส่วนกลาง น่าจะมีระบอบอุปถัมภ์อะไรบางอย่างอยู่ในแวดวง อีกส่วนที่ผมรู้สึก มันเกิดมาจากความคิดที่ถูกปลูกฝังมาเรื่องอุดมการณ์ที่ให้รังเกียจทุนนิยมและนักการเมือง รุ่นผมโตมาเนี่ย โตมากับวาทกรรมเรื่องการเกลียดนักการเมือง นักการเมืองคือปีศาจ เวลาเขียนหนังสือ หรืออ่านหนังสือ ก็โตมาในบรรยากาศของการหล่อหลอมแบบ เอาง่ายๆ ชุดความคิดของ ส. ศิวรักษ์ หมอประเวศ มันจะมีชุดความคิดที่ทำให้นักการเมืองเป็นปีศาจ หรือทุนนิยมเลวทรามต่ำช้า พอมีชุดความคิดนี้กำกับ เกิดนักการเมืองที่เป็นปีศาจที่สุดก็คือทักษิณขึ้นมา ก็ทำให้ต้องวิจารณ์ทักษิณ ทักษิณสามารถสร้างการเมืองที่กระจายผลประโยชน์ไปให้ชาวบ้านจำนวนหนึ่งซึ่งเขายอมรับระบบทุน ยอมรับโอท็อป อาจจะไปเกี่ยวกับรัฐสวัสดิการด้วย ยอมรับแนวคิดกองทุนหมู่บ้าน แนวคิดแบบที่ว่าทักษิณเป็นนักการเมืองที่เข้ามาหาผลประโยชน์อย่างเดียว มาหลอกลวงอย่างเดียว ชั่วช้าอย่างเดียว แบบนี้มาจากความเกลียดนักการเมืองนั่นแหละ พอเป็นปัญหาว่านักการเมืองอย่างทักษิณถูกชาวบ้านปกป้อง วาทกรรมเกลียดนักการเมือง เกลียดทุนนิยมก็ถูกเอามาใช้แบบไม่ได้ประเมินกับสถานการณ์จริงที่เปลี่ยนไป

คุณก็เติบโตมากับบทกวีเพื่อชีวิตเหมือนกับคนอื่นแล้วทำไมถึงคิดต่างจากพวกเขา

ผมว่าจุดเปลี่ยนคือผมไม่ได้จมไปกับการผลิตคอนเทนต์ด่านักการเมืองมากๆ ผมไม่ต้องพึ่งพาเรื่องพวกนี้ในการดำรงชีวิต อีกซีกหนึ่งผมคือพ่อค้า แต่พวกเขาต้องผลิตเนื้อหาอย่างนี้หรือเปล่า มันคือปีศาจที่ทำให้เขามีงานเขียนมาตลอดหรือเปล่า ส่วนผมไม่ได้เขียนเรื่องนี้ ใน พันธกาล มีเรื่องการเมืองช่วงท้ายๆ ก็เป็นการเมืองแบบเหลืองแดงแล้ว คือผมไม่ได้เป็นเพื่อชีวิตแบบที่เอานักการเมืองเป็นปีศาจแต่แรก ไม่ใช่ว่าผมตาสว่างกว่า แต่ผมไม่อินไง ในซีกหนึ่งผมมีตัวตนอยู่ในระบอบทุน

ตอนที่เขาด่าทักษิณกันเยอะๆ นั่นคุณรู้สึกกับทักษิณยังไง

ไม่ค่อยชอบ ตามกระแสไป ก็รู้สึกว่าโอ้โห แม่งนายทุน นักการเมืองก็ยังไม่ชอบอยู่ แต่ก็ไม่ได้เกลียดถึงขนาดต้องออกไปเคลื่อนไหวนะ ผมก็ไม่เคยต้องรู้สึกว่าจะต้องสร้างนิยายหรือเรื่องสั้น หรือบทกวีที่ไปด่านักการเมืองพวกนี้

แม้แต่คนที่เขียนเรื่องปัจเจก ทั้งหมดมันรวมกันอยู่ในคนคนหนึ่ง เวลามันเขียนเรื่องปัจเจกมันก็ไม่ใช่ปัจเจกเสียทีเดียว มันจะมีลักษณะของความคิดที่ถูกครอบงำอยู่ในเรื่องของทุนนิยมและนักการเมือง แต่มันเป็นการตีความตื้นๆ ไม่ได้ลงลึกไปถึง พอยุคเหลืองแดงมันถึงทำให้เรามาพูดกันอย่างกว้างขวางในเรื่องของทุนจารีต ทุนศักดินา ซึ่งก่อนหน้านี้เราก็ไม่ได้รู้หรอก เราไม่ได้วิเคราะห์อะไรตรงนั้นได้ เอาง่ายๆ ว่าเราอยู่ในยุคที่อิทธิพลของหมอประเวศ ส. ศิวรักษ์ แม้กระทั่งเปรม กระทั่งเครือข่ายที่สร้างขึ้นมา เพื่อให้เห็นว่านักการเมืองแม่งเลว นายทุนแม่งชั่วช้าทั้งนั้น ทั้งที่จริงๆ แล้ว มีคนที่เล่นการเมืองอยู่ มีคนที่เป็นนายทุนอยู่ ที่ไม่ใช่ทักษิณไง มันมีอยู่ไง แล้วทีนี้ พอมันมีปัญหาขัดแย้ง 2 ฝั่งนี้ขึ้นมา แล้วคุณบอกว่าคุณเกลียดทักษิณ มันไม่แฟร์ไง ที่คุณกำลังไปปกป้องอีกฝั่งด้วย ในเมื่อไอ้สองทุนนี้ตอนนี้มันมาปะทะกัน

มีช่วงตาสว่างไหม

ก็ไม่ได้อินกับเจ้าขนาดนั้นอยู่แล้ว จำได้ยุคทักษิณเอาเสื้อเหลืองไปนั่งเต็มลาน ก็ยังเคยคุยกับเพื่อนว่าเว่อร์ไปหรืออะไรทำนองนี้ จำไม่ได้แล้ว ก็บ่นๆ ว่าบ้าฉิบหาย ถูกบังคับให้ใส่เสื้อเหลือง ที่บ้านก็ยังเอามาให้ใส่-พี่สาว ถามว่าตาสว่างไหม ไม่มีช็อตว่าราชินีไปงานศพน้องโบว์แล้วตาสว่าง แต่ถ้าตาสว่างเรื่องนักการเมือง เรื่องทุน อะไรอย่างนี้ เออ ใช่ คือผมรู้สึกว่า เวลาคุณอ้างชาวบ้าน เอ็นจีโอหรืออะไร อ้างว่าคุณไม่เอาการพัฒนา ไม่เอาทุน หรือมันมีชาวบ้าน คนยากจน คนชายขอบที่เดือดร้อนจากเรื่องนี้ คือเรามองไม่เห็นภาพมิติทางเศรษฐกิจอื่นๆ ว่าจริงๆ แล้วชาวบ้านที่พูดถึงนี่ประกอบไปด้วยอะไรบ้าง ทีนี้พอมีกลุ่มชนชั้นใหม่ขึ้นมา เรียกชนชั้นกลางใหม่หรืออะไรก็แล้วแต่ ที่ได้รับผลประโยชน์จากนโยบายของทักษิณ เขาก็ชาวบ้านน่ะ ทำไมคุณไม่เคารพความคิดเขา ว่าเขาจะเอาการเมืองแบบนี้ คุณกลับมองข้ามพวกเขาไป นี่คือชาวบ้านนะ หรือ ส. ศิวรักษ์จะหมายถึงชาวบ้านต้องเป็นชาวบ้านที่ไม่เอาท่อก๊าซเท่านั้น

ถ้าไม่ให้ด่านักการเมืองจะให้ด่าใครละ

ก็ใช่ ตาสว่างว่าจริงๆ แล้วคนที่เล่นการเมืองมาตลอดก็คือฝั่งเจ้า ใช่ มันเกี่ยวเนื่องกัน คือไม่ได้อิน ไม่ได้รักเจ้า เอาง่ายๆ แต่ต้องบอกตรงๆ ว่า อย่างบ้านผมเป็นซ้ายเก่ามันไม่ได้อินกับเจ้า แต่ก็ไม่ได้ฉลาดขนาดรู้ว่ามีผลประโยชน์แอบแฝงอะไรบ้าง แค่ไม่อินเฉยๆ มันเป็นบรรยากาศที่ผ่านมานานแล้ว ป่าแตกตอนผมยังเด็กๆ ผมไม่ได้โตมาในบรรยากาศว่า โอ้ ต้องกราบไหว้ แต่ก็ไม่เคยมานั่งคุยว่าดีไม่ดียังไง แต่พอตาสว่างแล้วเราเห็นกลุ่มพลังทางการเมืองชัดเจน เจ้าคือกลุ่มพลังทางการเมืองแบบหนึ่งนะ ทุนเสรีอย่างทักษิณเป็นกลุ่มพลังทางการเมืองแบบหนึ่งนะ ตอนนั้นเราก็รู้สึกว่าถ้าจะเล่นกันอย่างแฟร์ๆ การเมืองต้องยุติธรรม ทักษิณถูกเล่นอย่างไม่แฟร์ จากกลุ่มการเมืองที่เราวิจารณ์ไม่ได้ แต่ไม่ได้ถึงขนาดเซอร์ไพรส์ว่า โหยที่แท้เป็นอย่างนี้เหรอ ไม่ใช่ แต่เรื่องอย่างนี้ก็ต้องพึ่งปรากฏการณ์นะ ถึงทำให้เรามองเห็น หรือจริงๆ แล้วก็มีคนที่พูดเรื่องนี้มาตลอดหรือเปล่า

คิดว่านักเขียนกวีส่วนใหญ่เข้าใจประเด็นนี้ไหม

น่าจะเข้าใจ แต่น่าจะเป็นเรื่องผลประโยชน์ในเครือข่ายของเขา หรือบางทีก็เป็นอีโก้มากกว่า มันเป็นอีโก้ที่ว่า ยุคหนึ่งคุณเผลอด่าทักษิณไปแล้ว เอาทักษิณเป็นปีศาจ รวมๆ กับความหมั่นไส้ที่อีกฝั่งเรียกตัวเองว่าก้าวหน้า จริงๆ ไม่ใช่ปัญหานะถ้าจะวิจารณ์ทักษิณ วิจารณ์ทุนนิยม แต่คุณมองไม่เห็นภาพใหญ่กว่านั้น มันเป็นเรื่องร้ายแรงพอสมควรในความคิดผม มันอยู่ภายใต้ภาพใหญ่อีกแบบหนึ่ง ถ้าแยกเป็นคนๆ บางคนผมว่าอีโก้ล้วนๆ

ประเด็นที่ทนไม่ได้คืออะไร

คือจริงๆ แล้วเถียงกับเพื่อนมาตลอดตั้งแต่ยังไม่มีเฟซบุ๊ค ก็สมัครแอคเคาท์มาเพื่อเรื่องการเมืองเลย ช่วงปี 51-52 จำไม่ได้แล้ว ก็เข้าไปเถียงกับเพื่อนในเฟซบุ๊ค หน้าเฟซก็เถียงส่วนหนึ่ง แต่เล่นอยู่ในไลน์ในกลุ่มไลน์ 70 กว่าคน เถียงทั้งวันทั้งคืน แดงมีอยู่ประมาณไม่ถึง 10 คน ที่เหลือก็เป็นสลิ่มหมด แล้วก็ค่อยๆ ออกไปทีละคน ตอนนั้นคิดอยู่ว่า ถ้าเราเปลี่ยนความคิดเพื่อนเราได้ มันก็น่าจะมีผลบ้าง มันสนิทกัน พอเปลี่ยนไม่ได้ก็ มาเฮิร์ทสุดๆ ก็ตอนปี 53 เลิกเถียงก็ออกไปตั้งกรุ๊ปกันเองสิบกว่าคน ไว้ระบายการเมืองในไลน์

คิดว่าความขัดแย้งทางการเมืองกับความสัมพันธ์แบบนี้มีจุดที่เหมาะสมไหม

จุดที่เหมาะสมมันแล้วแต่คน คนเรามันจัดวางความสัมพันธ์ของตัวเองกับคนรอบข้างไม่เหมือนกัน ส่วนตัวผมให้ความสำคัญที่สุดก็คือความสัมพันธ์ในครอบครัว ซึ่งมันก็เลยทำให้เป็นปัญหา ไม่ใช่เรื่องการเมือง แต่เป็นเรื่องอื่นๆ เล็กๆ น้อยๆ เรื่องทั่วๆ ไป ไม่มีเรื่องการเมืองหรือเรื่องอะไรที่มันใหญ่ๆ หรอก พูดง่ายๆ ว่าผมไม่ได้แคร์เรื่องความสัมพันธ์ตรงนี้จนมากมายเกินไป กับเพื่อนฝูง เพราะหนึ่งโดยลักษณะอาชีพการงาน ผมเป็นพ่อค้าก็เฝ้าร้านของผม ผมไม่ไปชวนลูกค้าทะเลาะหรอก อย่างญาติพี่น้องบางคนก็เหลือง ผมก็ไม่ได้ไปสนใจอะไรกับเขา ส่วนเรื่องเพื่อนบอกตรงๆ ว่าอายุขนาดนี้แล้ว หลังๆ ก็ไม่ได้ไปทะเลาะนะ ก็ตั้งสเตตัสของผม ถามว่าจะเข้าไปใกล้ชิดไหม คือโดยการจัดวางความสัมพันธ์หลังๆ เนี่ย มันไม่ได้เจอเพื่อนอยู่แล้ว ต่อให้ไม่มีเรื่องการเมืองผมก็อยู่ของผมอยู่แล้ว คือขี้เกียจ ดิ้นรนไปกินเหล้ากับเพื่อน ขนาดแดงด้วยกันก็ยังไม่ได้นัดเลย นานทีปีหนไปร้านข้าวต้มเพื่อนที แต่ถ้าใครจะเจอก็มาเจอ ไม่ได้มีปัญหานะ

คนอยู่กับความขัดแย้งมาสิบกว่าปีและมีแนวโน้มจะต้องอยู่ต่อไป คิดว่าควรจะอยู่ยังไง

ผมว่าสลิ่มจะหมดไป ความเชื่อส่วนตัวเลยนะ สลิ่มหมดไปแน่ๆ ความคิดแบบสลิ่มมันคือลักษณะเฉพาะที่ถูกการเมืองไทยสร้างขึ้นมา มันค่อยๆ สร้างขึ้นมาเหมือนกับว่าฝั่งหนึ่งคือเจ้าฝั่งหนึ่งคือนักการเมือง มันไม่ใช่เหตุการณ์ปรกติ มันถูกสร้างแล้วสิ่งที่ตกค้างอยู่มันไปไกลกว่าเจตจำนงตอนแรกที่สร้างขึ้นมา เขาอาจจะชูสถาบันกษัตริย์ขึ้นมาเพื่อต้านลัทธิคอมมิวนิสต์ แต่พอความคิดมันตกค้างมาเรื่อยๆ การพรอบเพอกานดาได้ผลมาเรื่อยๆ วันหนึ่งมันเกิดการเปลี่ยนแปลงเศรษฐกิจและสังคมขึ้นมา ซึ่งความคิดเก่ามันไม่สามารถรองรับได้แล้ว มันเกิดการขัดแย้งทางการเมืองว่างั้นเถอะ ผมว่าแนวคิดสลิ่มเป็นเหตุการณ์เฉพาะมากๆ ความคิดแบบนี้มันเป็นของปลอม มันเป็นสิ่งที่ไม่มีทางดำรงอยู่ได้ในอนาคตระยะยาว คนรุ่นหลังเกิดสลิ่มจะน้อยลงเรื่อยๆ แล้ว โดยส่วนตัวผมไม่เชื่อเรื่องการแตกหัก พ่อแม่ก็คือพ่อแม่ เหมือนความเชื่อเรื่องศาสนา คุณจะไปแตกหักกันมันเป็นไปไม่ได้ และเขาไม่ใช่คนออกไปถือปืนฆ่านะ โอเค เขาสนับสนุนการฆ่า ยุคหนึ่งเราเคยเฮิร์ตกับเรื่องนี้มากๆ บังเอิญที่บ้านผมไม่ได้เป็นฝั่งโน้น เดาใจแทนคนที่พ่อแม่เป็นสลิ่ม มันต้องเฮิร์ต อย่างน้อยเขาไม่ได้เป็นคนหยิบปืนไปส่องเอง แต่ว่าความคิดแบบนี้ มันไม่ใช่ความคิดที่เกิดจากฐานความเป็นมนุษย์ของเขาจริงๆ ถ้าเขาเป็นคนเหี้ยมโหดโดยธรรมชาติ พร้อมจะเอาปืนออกไปฆ่าใครก็ได้ที่เกะกะลูกหูลูกตา อย่างนั้น เออ คุณต้องมีปัญหาแล้ว เอาจริงๆ คุณต้องเกลียดไปที่ความคิดเป็นหลัก ความคิดที่มันถูกสร้างขึ้นมา เวลาผมเถียงกับเพื่อนผมไม่ได้เกลียดไม่ได้ด่ามันนะ แต่ด่าความคิดที่อยู่ในหัวมันที่ถูกสร้างขึ้นมา เรื่องเจ้าที่ห้ามวิจารณ์ เรื่องนักการเมืองชั่ว ซึ่งคุณมองไม่เห็นความอยุติธรรมที่เกิดขึ้น ว่าฝั่งนักการเมืองที่คุณบอกว่าชั่วน่ะ มันถูกอำนาจนอกระบบ ถูกบางสิ่งบางอย่าง ศาลรัฐธรรมนูญที่แต่งตั้งมาจากคนที่เป็นศัตรู กระทำ จะด่าว่าเขาผิดก็ได้ แต่ต้องเอาความยุติธรรมกลับมาก่อน เราด่าความคิดตรงนั้นมากกว่า พ่อแม่คุณชั่วเหรอ ไม่ใช่นะ แต่ความคิดชั่วๆ ที่ถูกสังคมสร้างขึ้นมาในรอบกี่สิบปี แล้วก็มีคนที่เอาความคิดอย่างนี้มาใช้ไปเรื่อยๆ ซึ่งผมว่าความคิดอย่างนี้ไม่คงอยู่นานหรอก ต้องสลายไป ส่วนเรื่องที่ว่าคุณจะจัดวางความรู้สึกยังไง กับคนในครอบครัว กับคนใกล้ชิด กับคนรัก เรื่องพวกนี้เป็นความขัดแย้งในชีวิตธรรมดา ผมว่าความขัดแย้งทางการเมืองไม่ใช่ภาพที่เป็นแก่นสารแท้จริง ชุดความคิดของสลิ่มเป็นชุดความคิดที่ปลอม อาจจะเป็นอนุรักษ์นิยมก็ได้ หรือหัวสมัยใหม่ก็ได้ เสรีนิยมก็ได้ แต่มันจะไม่ขัดแย้งกันขนาดไปไม่ได้ แต่นี่ไม่ใช่เสรีนิยมปะทะกับอนุรักษ์นิยมนะ มันปะทะกับชุดความคิดที่ปลอม ไม่มีคุณค่าในตัวมันเอง ความขัดแย้งมันเกิดจากความคิดฝั่งสลิ่มซึ่งเป็นความคิดที่ปลอม และถูกสร้างขึ้นมาเพื่อผลทางการเมืองแบบหนึ่ง และมันไปไกลกว่าเพียงแค่ผลทางการเมืองแล้ว

ความคิดในสังคมมันก็เป็นสิ่งที่ถูกสร้างทั้งนั้นไม่ใช่เหรอ ผลที่แย่ที่สุดของมันคืออะไร

ผลที่แย่ที่สุดคือคุณต้องไปปกป้องสิ่งที่ไม่ได้มีคุณค่าโดยตัวมันเอง แนวคิดแบบเชิดชูระบอบกษัตริย์โดยที่ห้าม แตะต้องไม่ได้ ต้องยืนเคารพเท่านั้น ห้ามตั้งคำถาม เรื่องพวกนี้มันไม่ใช่คุณค่า คุณกำลังปกป้องสิ่งที่ถูกสร้างมาเพื่อผลประโยชน์ทางการเมืองแบบหนึ่ง เป็นเรื่องอำนาจของคนกลุ่มหนึ่ง ให้แตะต้องไม่ได้ ถ้ามันจริงมันจะต้องแตะต้องได้ คุณจะเอาระบอบกษัตริย์ก็ได้ แต่ระบอบกษัตริย์นั้นต้องเป็นระบอบกษัตริย์ที่แตะต้องได้ แต่นี่มันไม่ใช่ไง แตะต้องไม่ได้นี่คืออะไร

เรารักอะไรสิ่งนั้นแตะต้องไม่ได้มันก็เป็นธรรมชาติไม่ใช่เหรอ

ในแง่ที่ว่า ถ้าเกิดว่ามันไม่ได้มีผลประโยชน์ทางการเมืองเข้ามาเกี่ยวข้อง มันไม่ได้ทำร้ายชีวิตคนอื่น มันอาจจะแค่ว่า คุณรู้สึกว่าสถาบันควรจะมีอยู่เพื่อเป็นที่เคารพ แต่ต้องอยู่ภายใต้รัฐธรรมนูญนะ แต่นี่คือ ไม่ใช่ไง คล้ายๆ ว่า ถ้าลูกคุณมีความคิดเสรีนิยมคุณจะต้องให้ลูกคุณอยู่เฉยๆ ไม่แตะต้อง ทั้งที่มันเป็นอำนาจแฝงทางการเมืองที่ทำให้เกิดความขัดแย้ง สมมติถ้าเกิดว่าความเชื่อ ผลประโยชน์อะไรก็แล้วแต่ ที่มันถูกวิจารณ์ได้อย่างนี้ อย่างน้อยคุณก็โต้เถียงกันในเหตุผลหรือข้อมูลข้อเท็จจริงได้ แต่นี่ไม่ได้ คุณทำให้อีกฝ่ายโต้แย้งไม่ได้ เช่นสมมุติ งบเกี่ยวกับสถาบันกษัตริย์สามหมื่นล้าน เยอะไปไหม เหลือสองร้อยล้านพอ อะไรอย่างนี้ พ่อจะรักอยู่ก็เอาแค่สองร้อยล้านพอไหม นี่ยกตัวอย่างให้เห็นภาพ คุณอยากจะไหว้อยู่ก็ได้ ไม่เป็นไร แต่คุณต้องยอมรับการวิพากษ์วิจารณ์ให้ได้ ไม่ใช่ว่าอำนาจรัฐทุกอย่างต้องไปปกป้อง สิ่งนี้มันปลอม เรื่องความขัดแย้งทางการเมืองไม่ใช่เรื่องที่ไม่มีทางออกและมันตันนะ มันตันเพราะว่าไอ้ความคิดตรงนี้มันปลอม ดูอย่างอังกฤษสิ อย่างมากก็ไปโหวตในสภา เถียงกันในครอบครัวได้ไหม ก็เถียงได้ แต่นี่ทำให้อีกฝ่ายพูดไม่ได้มันถูกไหม ความรักมันพูดยาก อังกฤษถึงยังมีคนเอาเจ้าอยู่ แต่คุณเอานี่ภาษีผมด้วยนะ กี่ล้านปอนด์ต่อปี ผมต้องมีสิทธิ์พูดสิ แต่ความรักของคุณเอาไปปีละสามหมื่นล้านโดยที่ผมแตะต้องไม่ได้นี่มันไม่ถูก ความแตกแยกทุกวันนี้จะอยู่ไปยาวนานไหม ผมรู้สึกว่าที่ผ่านมามันเป็นเรื่องเฉพาะ ตอนนี้เหลือคนที่คลั่งเจ้าจริงเท่าไร แล้วคนรุ่นเบบี้บูมก็ใกล้จะตายหมดแล้ว ความแตกแยกจะพ้นไปในเวลาไม่นาน

ไม่รู้สึกว่าการเมืองยังจะเป็นการแบ่งขั้วไปอีกนานหรือ

พรรคพลังประชารัฐตอนนี้ไม่ได้มีฐานมวลชนเหมือนสมัยพันธมิตรหรือ กปปส. คนต่างจังหวัดจำนวนมากยังเลือก ส.ส. ผ่านเครือข่ายผลประโยชน์ทางท้องถิ่น ไม่ได้เลือกจากการแบ่งขั้วในภาพใหญ่ทางการเมือง สังเกตว่าพลังประชารัฐดูด ส.ส. ไปนี่ได้ผล ทำให้ฐานเสียงท้องถิ่นเทไปทางโน้นส่วนหนึ่ง แต่ดูดไปขนาดนั้นถ้าไม่ได้ กกต. คอยช่วย พูดเจาะจงเลยก็ได้ว่าคนในประเทศอีกจำนวนมากที่ไม่ได้ไปยืนฝั่งใดฝั่งหนึ่ง เวลาเราบอกว่าคนในสังคมมันแตกเป็นสองฝั่งมันมาจากคนที่มีเสียงระดับหนึ่ง อย่างชนชั้นกลาง ที่ชอบเปล่งเสียงของตัวเองออกมาให้เห็นได้ จะไปนับฐานเสียงของพลังประชารัฐคงไม่ได้ เขาเลือกจากฐานของผลประโยชน์ในเครือข่ายของเขา แต่การแตกแยกเป็นสองฝั่งจากฐานคิดทางอุดมการณ์จริงๆ ยังเยอะไหม เดาไม่ถูกนะ แต่พูดแบบนี้ก็มองโลกในแง่ดี ผมเชื่อว่าเวลาอยู่ข้างเรา

รู้สึกกับเหตุการณ์ขัดแย้งทางการเมืองเรื่องไหนมากที่สุด

ล้อมปราบเสื้อแดงปี 53

ตอนนั้นโกรธใคร

โกรธไปหมด โกรธเพื่อนทุกคนที่โพสต์อะไรในเฟซบุ๊ค

เนื้อหาของสิ่งที่โกรธคือ

โกรธความรู้สึกว่าการฆ่าสังหารคนจำนวนมากในกรุงเทพฯ เป็นเรื่องสมควร โกรธความคิดที่ถูกสร้างมาให้เกลียดทักษิณ เหยียดเสื้อแดง คือผมจะเกลียดใครก็แล้วแต่ ก็ไม่รู้สึกถึงขนาดว่า ต้องอยากฆ่าคนที่ไปปกป้องคนที่ผมเกลียดนะ ความเกลียดนักการเมืองมันไม่ควรส่งผลขนาดนี้ ในขณะที่ความชอบของอีกฝั่งมันมีเหตุมีผลไง ประชาธิปไตยกินได้ เสียงเขาที่ถูกศาลรัฐธรรมนูญตัดสินไปอย่างไม่ยุติธรรม เยอะแยะเลย ไล่เรียงมา อ่านใน วิกฤต 19 ก็ได้ อีกฝั่งเขามีสิทธิ์ออกมาไง คุณไม่เก็ตความรู้สึกว่าเขาถูกกระทำอย่างไม่ยุติธรรมเหรอ ภาษาธรรมดา ไม่วิชาการอะไรเลย อ่านหนังสือพิมพ์ธรรมดาก็เห็น ก็ต้องรู้ได้ว่ามันไม่ยุติธรรมไง แต่คุณเอาความเกลียดทักษิณ เกลียดนักการเมือง แค่นี้แหละ ผสมกับการที่คุณรักในหลวง มันถูกสร้างมาโดยอะไร ความคิดแบบนี้ จนทำให้คุณรู้สึกว่าคนที่ออกมาปกป้องทักษิณนี่โง่มาก เหี้ยมาก โง่มากที่รักทักษิณ เหี้ยมากที่ไม่รักเจ้า และก็สมควรตาย นี่ไงสิ่งที่ผมรับไม่ได้เลย บางคนก็ถุยซ้ำ บางคนก็เมินเฉย บางคนก็หัวเราะเยาะ บรรยากาศมันเต็มไปด้วยอย่างนั้นจริงๆ มันจุดสูงสุดแล้วของความรู้สึก ผมไม่ใช่คนเชี่ยวชาญการเมือง แต่เรื่องพวกนี้ใช้สามัญสำนึกได้

ที่เขียนไว้ในคำนำของ ย่ำรุ่งอันยาวนาน ว่าอุดมคติพังทลายนี่คืออะไร

มันเป็นชุดความคิดแบบนี้แหละ เหมือนกับว่าเราเคยผูกติดคุณค่าเราอยู่กับรูปแบบอะไรบางอย่าง รูปแบบเพื่อชีวิต การแสวงหาความหมายของชีวิต ผ่านเพลงเพื่อชีวิต ผ่านงานเขียน การแสวงหาความหมายของตัวเอง การเห็นใจผู้ทุกข์ยาก ผู้ถูกกดขี่ อะไรก็แล้วแต่ มันผูกติดอยู่กับความรู้สึกว่าเพื่อชีวิตมันแทบจะเป็นอะไรที่เป็นคัมภีร์ของการดำเนินชีวิต เราไม่ได้ยึดพระไตรปิฎก อัลกุรอาน หรือฮาวทูไหนๆ เรายึดเอาเพลงเพื่อชีวิตและหนังสือบางเล่ม มาสร้างคุณค่าให้เรา

โดยรวมแล้วมันคือการสร้างความหมายให้ตัวเอง พอคัมภีร์พวกนั้นมันไม่สอดคล้องกับความเป็นจริงทางการเมืองที่เราเห็นในตอนนั้น เห็นความไม่ยุติธรรม ผมอินกับเสื้อแดงในประเด็นว่าพวกเขาไม่ได้รับความยุติธรรมนะ เขามีความชอบธรรมที่จะออกมาเรียกร้อง ผมอินกับความรู้สึกตรงนี้ ผมไม่ใช่คนเจอความไม่ยุติธรรมเองเพราะผมไม่ได้เลือกทักษิณ แต่การที่ผมอินอยู่กับฝั่งนี้ และคัมภีร์ที่ผมยึดมาตลอดมันเมินเฉยความอยุติธรรมตรงนี้ มันมองข้ามไปกระทั่งยืนอยู่ฝั่งตรงข้ามกับคนเสื้อแดงกลุ่มนี้ แม้กระทั่งเหยียดหยามถ่มถุยซ้ำเติม อย่างไพวรินทร์นี่ออกมาด่า หรือน้าหงาที่แต่งเพลงเทิดทูนพันธมิตร มันก็เลยรู้สึกว่าคัมภีร์ที่เราเคยยึดไว้ ความรู้สึกที่เราเคยยึดไว้มันไม่ใช่แล้ว มันพังทลายหมดเลย นักเขียนด้วย ทั้งหมดเลย คนที่เราคุยได้กลับเป็นวินมอร์เตอร์ไซค์ ตุ๊กตุ๊ก ยาม พวกไอดอลในชีวิตทั้งหลายแหล่ทั้งนักเขียน นักร้อง ศิลปิน มัน.. เราเคยรู้สึกว่าเราเดินมาตามเส้นทางนี้แล้วมันไม่ใช่ทั้งหมดเลย พังทลายทั้งหมดเลย จะร้องเพลงยังไงวะ โตมากับเพลงแบบคาราวาน กูจะร้องต่อไปได้ยังไง

บทกวีของใครที่คิดว่าสะท้อนความเป็นคนเสื้อแดงได้ดีที่สุด

ไม้หนึ่งเท่านั้นเลย คนเดียวเลย ทำให้อ่านงานคนอื่นจืดไปเลย มันไม่ใช่แค่เรื่องความคิดทางการเมือง มันมีเรื่องชีวิตด้วย ทำมาหากิน เป็นพ่อค้าด้วย เลี้ยงลูก คือสามัญชนน่ะ ต้องดิ้นรนทำมาหากิน และถูกระบอบกดขี่ด้วย

บทกวีที่อ่านในงานน่านโพเอซีเขียนขึ้นเพื่องานนี้โดยเฉพาะ

ใช่

ใช้เวลาเขียนนานไหม

เขียนอยู่ครึ่งวัน

เพราะอะไรถึงเลือกเรื่องนี้

ตัวเองไม่เคยอ่านบทกวีในงาน ยกเว้นอ่านที่หมุดคณะราษฎร แล้วก็ตอนเปิดตัวหนังสือ พันธกาล ที่ร้านไรเตอร์ ก็เลยรู้สึกว่า ถ้าจะออกไปอ่านในงานก็อยากจะให้มันเป็นงานที่อ่านแล้ว- คือรู้สึกว่าถ้าเป็นงานธรรมดาๆ อ่านแล้วมันไม่มีอะไร เพราะงานปัจเจกมันอ่านออกเสียงในงานแล้วรู้สึกว่ามันไม่สร้างผลกระทบ ก็เลยตัดเรื่องปัจเจกไป ตัดสินใจว่าจะอ่านเรื่องที่เป็นประเด็นการเมือง แต่การเมืองทั่วไปก็คิดว่า ลองเลือกดูแล้ว ที่เขียนๆ ไป ส่วนใหญ่มันเป็นการเขียนลงเฟซบุ๊คหรือลงมติชนสุดสัปดาห์ เอามาลองอ่านดูแล้ว ค่อนข้างสั้น ประเด็นมันก็ผ่านไปแล้ว เหตุการณ์มันผ่านไปแล้ว ถ้าจะอ่านที่น่านโพเอซีน่าจะเป็นงานที่ยังร่วมสมัยอยู่ได้ พูดเรื่องประเด็นทางการเมืองที่ยังไม่พ้นไป ยังสะท้อนอะไรบางอย่างที่ยังเป็นอยู่ ก็เลยเขียนขึ้นมาใหม่ เรื่องนี้แหละที่เป็นแก่นสารของของความคิดที่ผิดพลาด ประเด็นมันอยู่ตรงนี้ เป็นแก่นสารของการเมืองที่อยากจะสื่อสาร เขียนแล้วก็จับจังหวะสำหรับอ่าน เพราะปรกติเขียนแล้วไม่ได้อ่านออกเสียง

มีเรื่องที่รู้สึกอยากเอาออกมาแต่บทกวีทำไม่ได้ไหม

เรื่องสั้นไง อยากทำเรื่องสั้น ไม่ได้สื่อเรื่องการเมืองนะ เรื่องส่วนตัวนี่แหละ เรื่องความสัมพันธ์ แต่เราจับประเด็นนั้นมาเป็นเรื่องไม่ได้ มีบางประเด็นที่รู้สึกว่าบทกวีมันน้อยไป อยากจะเขียนเป็นเรื่อง เพราะหลายๆ ครั้งรู้สึกว่าบทกวีมันก็สุดแล้ว ส่วนตัวไม่ได้ว่ามันดีที่สุดแล้วนะ แต่หมายความว่าก็เขียนได้เท่านี้แหละ มันเต็มของมันแล้ว ตัวเองมาได้ประมาณนี้ คำประมาณเท่านี้ วิธีถ่ายทอดประมาณเท่านี้ อยากจะถ่ายทอดอะไรผ่านเรื่องสั้นออกไปบ้าง

ชีวิตประสบความสำเร็จไหม มองตัวเองยังไง

ไม่ได้คิดเรื่องนี้แล้ว ยอมรับว่าตอนสมัยที่เขียนบทกวีแรกๆ คิดอยากมีรวมเล่ม แต่ก็ไม่ได้นับเป็นความสำเร็จอะไรนะ มาถึงวันนี้ก็เฉยๆ รู้สึกว่าตัวเองก็จะเขียนไปเรื่อยๆ แบบนี้แหละ ส่วนเรื่องความสำเร็จในชีวิตมันไม่มีหรอก เพราะกิจการที่บ้านก็รับช่วงมา ไม่ได้รู้สึกว่าสำเร็จอะไร ก็หมุนเงิน ดูแลคนในครอบครัว ประคับประคองธุรกิจที่บ้านไป ไม่ได้รู้สึกว่าสำเร็จ

เป็นทุกข์กับการต้องทำร้านทอง รู้สึกไม่ใช่ชีวิตที่อยากเป็นไหม

ไม่ได้ทุกข์เรื่องนั้น ทุกข์เรื่องอื่น เรื่องไม่อยากทำร้านทองมันผ่านไปนานแล้ว ไม่มีแล้ว เพราะว่า สมัยวัยหนุ่มก็คงไม่สามารถ ตอนนั้นก็ไม่อยากจดจ่ออยู่กับร้านทองนะ ก็ยังไปทำอะไรเรื่อยเปื่อย พอกลับมาอยู่ร้าน แม่ก็จะเกษียณอายุ อย่างน้อยก็ต้องมาทำ พี่น้องญาติโกโหติกาก็ต้องใช้เงิน แต่จุดเปลี่ยนจริงๆ คือตอนมีลูก ทำร้านทองตอนแรกก็ยังเฉยๆ ทำไปวันๆ ไม่ได้คิดอะไร ก็ค่อยๆ ช่วยแม่ดู แม่ก็ค่อยๆ ปล่อยไปทีละเรื่อง แต่ตอนมีลูกมันเปลี่ยนไปเลย มันกระตือรือร้นขึ้นที่จะหาเงินเอามาเลี้ยงดูเขา มันค่อยๆ เฝดอีกด้านหนึ่งไปเองโดยไม่รู้ตัว ด้านที่แสวงหา มีความคิดอยากจะเดินทาง หรือทำอะไรอย่างอื่น ด้านที่เป็นแพสชั่นเรื่องอื่นมันค่อยๆ หดไปเอง หดแบบไม่ทรมานนะ ด้านที่เลี้ยงลูกมันเป็นความรู้สึกอีกแบบที่ไม่ได้รู้สึกว่าฝืนทำ แต่มันมีความรู้สึกโหวงเหวงเหมือนกัน เหมือนวัยหนุ่มเราผ่านไปจริงๆ ตอนมีลูกมันผ่านไปเองโดยไม่รู้ตัว จากที่เคยอยากทำโน่นทำนี่ จู่ๆ พอมีลูกแล้วมันค่อยๆ สวนทาง ความรู้สึกตรงนั้นมันค่อยๆ ลดลงๆ ไม่ได้ทรมาน ไม่ได้ฝืนที่ต้องทำร้านทองแล้วเลี้ยงลูก แต่พอคิดแล้วมันใจหาย เหมือนวัยหนุ่มมันหายไป ความรู้สึกเป็นหนุ่มมันหายไปแล้ว ความสำเร็จก็คือพยายามอยู่กับลูกเยอะๆ อยู่กับลูกแล้วมีความสุข เห็นเขาโตขึ้นมาก็พอแล้ว

ในสถานการณ์นี้มีความกลัวไหม

กลัวสิ ก็อยู่บ้าน แต่ไม่ได้กลัวมากนะ กลัวเศรษฐกิจจะพังพินาศมากกว่าจะกลัวโรคระบาด รู้สึกว่ามันระวังป้องกันตัวกันได้ แล้วก็ไม่ใช่โรคที่ตายฉับพลันทันที ความร้ายแรงของโรคไม่ใช่ขนาดนั้น กังวลเศรษฐกิจมากกว่าเพราะมันกระทบทั้งหมด ชะงักหมด คนไม่ออกมาจับจ่าย มันจะพังกันหมด

คิดว่าตัวตนของตัวเองคือกวีหรือคนเฝ้าร้านทองหรือคือพ่อ

เป็นทุกอย่าง ในแง่ทำมาหากินก็คือขายทอง คือการเลี้ยงชีพ หลักๆ ก็อยู่กับเรื่องนี้ทั้งวัน แต่ความเป็นพ่อตอนไหนมันก็เป็นอยู่แล้ว ลูกก็คือสิ่งที่ผูกพัน ไม่ได้เลี้ยงแบบมีตำราหรือไอเดียพิเศษ สิ่งเดียวที่ให้ความสำคัญคือพยายามอยู่ใกล้ชิดเขา อยู่กับเขาทุกเรื่อง เพราะเด็กๆ เปลี่ยนไปเร็วแต่ละวัน เราแก่แล้ว ไม่ได้โตมาแบบรุ่นนี้ ส่วนความเป็นกวี ระหว่างที่เขียนบทกวีมันก็เป็นตัวผม แต่ไม่มีโจทย์บังคับว่าต้องออกหนังสือกี่เล่ม สัปดาห์หน้าต้องลงนิตยสารกี่ชิ้นเพื่อเลี้ยงชีพ ไม่มีโจทย์มาบังคับ ผมก็ยังพึงใจที่จะเขียนอยู่ ก็เป็นตัวตนอีกด้าน อนุชาบอกว่าอะไรนะ ผมแค่ได้ระบายความโกรธออกไป ผมรู้สึกว่าบทกวีคือการบำบัดอะไรบางอย่าง บำบัดความเจ็บป่วยอะไรบางอย่างภายใน อย่างน้อยมันก็มีความงาม เรากำลังทำอะไรบางอย่างที่มีความงามความไพเราะ เหมือนกับเล่นดนตรี จริงๆ จะทำบะหมี่ก็ได้นะ ทำอะไรสักอย่าง แกะสลักน้ำแข็งก็ได้ หรือเลื่อยไม้ก็ได้ มันก็เหมือนกัน สำหรับผมแล้วบทกวีมันง่ายที่สุด แต่ก่อนก็ดินสอกับกระดาษ เดี๋ยวนี้แค่มือถือด้วยซ้ำ พอทำออกมาชิ้นหนึ่งก็ได้บำบัดความรู้สึกออกไป ไม่ว่าจะพูดเรื่องการเมือง เรื่องปัจเจก เรื่องตัวตน ในแง่หนึ่ง จะเป็นไม่เป็นมันก็พูดกันมาเยอะ ใครเป็นกวี มันไม่มีใครมาเซ็นต์อนุมัติให้ แต่อย่างน้อยก็ต้องมีผลจากสังคมระดับหนึ่ง จะเขียนเองอ่านเองก็ได้ แต่มันต้องมีพื้นที่ทางสังคมด้วย คุณเขียนบทกวีออกมา จะพิมพ์หรือจัดงานแสดงก็ได้ มีความต่อเนื่อง มีอิทธิพลต่อกันและกันในแวดวงคนอ่านคนเขียน คิดว่าของผมก็มีคนอ่านอยู่นะ เขียนมานานขนาดนี้แล้ว ก็พอรู้อยู่ว่าตัวเองเขียนได้มากน้อยแค่ไหน ข้อจำกัดตัวเองเป็นยังไง เขียนบทกวีอยู่ลูกค้ามาซื้อทองก็ลุกไปขายได้

คนทางซ้าย อนุชา วรรณาสุนทรไชย

สิ่งที่เคยแสวงหาในวัยหนุ่มตอนนี้พบแล้วหรือยัง

ตอนนั้นมันเป็นอะไรที่เบลอๆ เป็นความรู้สึกที่ไม่ได้ชัดเจนมากว่าเราแสวงหาอะไร ผมไม่ได้ตั้งเป้าว่าต้องมีเงินสิบล้าน สมมตินะ มีรถขับ หรือจะต้องเขียนหนังสือให้ได้ 20 เล่ม มันไม่ใช่เป้าหมายอะไรแบบนั้น มันเหมือนกับว่าเราแสวงหาความรู้สึก เป็นความหมายบางอย่าง จริงๆ ก็น่าจะโตมาเป็นพ่อค้า แต่มันมีอะไรบางอย่างตั้งแต่สมัยเด็กที่ติดมาซึ่งทำให้เราต้องมีคุณค่าต่อคนอื่นด้วย แต่มันก็เป็นเรื่องพูดยาก บางทีเราก็ไม่ได้เข้าใจมันว่าคุณค่าในทางสังคมคุณค่าในตัวเรามันเชื่อมโยงกันยังไง แต่ชัดเจนในตอนนี้ก็คือ พอมีลูกมันทำให้เรารู้สึกว่าผมมีคุณค่าต่อลูก เลี้ยงเขาให้โต หาข้าวให้เขากิน ทำให้เขาหัวเราะได้ก็มีความสุขแล้ว ส่วนในทางสังคมก็ยังได้เขียนบทกวีอยู่และมีคนอ่านแค่นี้ก็พอ ไม่ได้แสวงหาอะไรมากกว่านั้นแล้ว กลับมานั่งอยู่บ้านและอยู่กับตัวเองได้ ไม่ทุนรนทุรายต้องออกไปแสวงหาอะไรข้างนอก

เคยไปอ่านบทกวีที่หมุดคณะราษฎร ผลงานล่าสุดชื่อ ย่ำรุ่งอันยาวนาน และมีลายหมุดเป็นภาพปก อยากจะบอกอะไรกับคนที่เอาหมุดไป

คุณลบสัญลักษณ์ได้ แต่เขียนประวัติศาสตร์ใหม่ไม่ได้หรอก เพราะเวลาอยู่ข้างเรา